Това е вторият ми постинг свързан с името и създаването на руската държава според "норманската" теория. В първият писах за необосноваността на твърденията, че името Русия води началото си от германско племе "Рус", "Рос", или нещо подобно - такова както се оказа не съществува, а освен това първите сведения за името "Рус" са свързани с южна Русия, района около Киев, където има и такива топоними, като река Рос.

Тук ще разгледам въпроса с "варягите", какво представляват те, синоним ли са на норманските викинги и имат ли роля в създаването на руската държавност.
Първо, кои са варягите? Викингите или нормани (северни хора) и наричани от русите варяги (но дали точно викинги са разбирали авторите на древните летописи под "варяги", предстои да изясним), обитават Скандинавският полуостров, островите в Балтийско море и част от континенталното му крайбрежие. Основно те се свързват с днешните датчани, норвежци и шведи, но има многобройни сведения, че множество славянски племена също са били "варяги" (в смисъла на викинги - морски разбойници, грабители).
Можем да твърдим, че днешните шведи, датчани, норвежци са преки потомци на викингите, но в периода за който става въпрос тук, викингите са само обитатели на тези земи, племенни групи които не са оформили народност. В този смисъл понятието "варяг", иле "викинг" не е някаква народност, то не може да се свърже дори с едно, или група от еднородни племена. Най-правилно според мен е да разглеждаме варягите като група от хора, едноплеменни, а често и разноплеменни упражняващи обща професия - грабежи и наемничество.
Сега да видим имало ли е славяни (руси) занимаващи се с тази "професия", които съвсем основателно бихме могли да наречем "варяги", или "викинги".
Според Саксон Граматик, шайките нападащи Англия се състоят от дани (датчани) и славяни.
В западната част на Балтика, по това време има множество малки славянски княжества занимаващи се главно с морски грабежи.
Сред най-известните е това на руяните (руани), чийто главен град Аркона (съществувал от 7 до 12век) е на остров Рюген (днес в Германия). Ето какво се казва в хроника от ранното средновековие за тях:
"Руяните са жестоко племе, обитаващо в сърцето на морето и фанатично предано на идолопоклонничеството. Те са първи сред всички славянски народи, имат крал и знаменито светилище. Пренебрегвайки напълно ползите от земеделието, те са винаги готови да извършват нападения по море, залагайки своята единствена надежда и всичките си богатства на корабите."
clubs.dir.bg/showthreaded.php
В 1168г. градът Аркона и светилищата на славянските богове са разрушени от датски кръстоносци. Ето какво пише по този повод историкът Гилфердинг:
"Както хората изтърпели в своето време всякакви беди и лишения и закалени в борбата, стават склонни към упорство, така и Балтийските Славяни; едва ли е имало на света народ по-упорит. От всички народи на Европа, те единствени положиха живота си в защита на миналото си, за своят стар езически бит: упорита защита на своето, това е първото свойство на всички тези първи племена Славянски..."
И така, мисля, че има достатъчно материал за да можем спокойно да наречем част от славяните "варяги", тоест пирати, грабители.
Нека сега да разгледаме имат ли основание привържениците на "норманската" теза да твърдят, че норманите - викинги (дани, шведи, норвежци), създадоха руската държавност, норман ли е първият руски княз Рюрик, и въобще пръв княз ли е той?
Битуването на твърдението, че славяните не са способни сами да създадат държава и добре, че са били норманите та да им направят такава, е странно дори и поради само една причина:
За да направиш на друг народ държава, то очевидно първо трябва да имаш опит в правенето на собствена държава. Имат ли такъв опит норманите? Да видим какво пише в историята по въпроса.
"Около 885 г. коалиция от ярли и крале, които отказват да се подчиняват на Харалд, претърпява поражение в морска битка близо до Хафрсфьорд на югозападния бряг. Едва тогава Харалд е признат за крал на цяла Норвегия." - това е първата създадена Скандинавска държава - годината е около 885.
Нека видим сега кога управлява руската държава княз Рюрик - 862 — 879
Става ясно, че 23 години преди създаването на първата Скандинавска държава, Рюрик вече е княз в Русия.
Или скандинавците създадоха първо чужда държава, а след това успяха да създадат своя, това реално ли е?
Получи се доста дълго, затова ще има втора част, в която по същество ще се опитам да изясня, кои точно варяги пристигнаха в Русия и започнаха да я управляват.

Трябва да се има предвид, че в земите на днешна Швеция е съществувал клан или по-точно казано "комитат", наречен Рос. Не става дума за "германско племе", а за обособена група в северногерманското, тоест скандинавското племе на свеите (от които идва днешният етноним на шведите и името на областта Свеаланд). Комитатът Рос е засвидетелстван в "Повесть временных лет". Към средата на IX в. водачът на Рос е прочутият Рьодрек или Рюрик. В родината си той носи титлата "конунг", която днес превеждаме обикновено като "крал", но в онези времена е отговаряла просто на военен водач и старейшина на родова група, тоест клан или комитат. В Швеция и Норвегия преди оформянето на големите кралства е имало може би десетки такива самоуправляващи се родови групи начело с конунги.

Добре е да се има предвид, че в X-XI в. под "роси" например византийските извори имат предвид най-често не славяните от днешните руски, белоруски и украински земи, а именно "верингите" - варяжките наемници, идващи в Константинопол по Черно море.

Съществува и шотландски клан Рос, който вероятно е основан именно в епохата на викингските нашествия. Славянско участие във викингски походи е изключено за Северно море.

Повечето имена на руски водачи от IX-X в. са скандинавски по произход: Игор/Ингвар, Олег/Олаф (или Юлв, Улф, Олвар), Свенелд, Рюрик/Рьодрек, Асколд. А в XI в. Рус и скандинавските кралства поддържат редовни и доста тесни контакти - като Рус определено е под скандинавско влияние в институциите си. Едно сравнение например между "Повесть..." и сагите на Снори Стурлусон за Олаф Силни, Олаф Трюгвасон и Харалд Хардрада ясно показват това - през тинговете, дружините и отделните свити за владетеля и съпругата му.

Най-старата Рус - Новгородско-Киевската от IX-XI в. - като държавна организация е изцяло рожба на северния свят. Разбира се, славянският елемент в един момент взима връх над скандинавския. Но не трябва да се забравя, че по време на викингския период скандинавците основават редица свои самостоятелни владения извън родината си - не само в Русия, но и във Франция, Ирландия и Англия, а част от потомците им - дори чак в Сицилия. Тъй че средновековните викинги са държавотворен елемент почти навсякъде, където достигат. От друга страна славянските народи много рядко са такива - напротив, повечето ранни славянски държави са основани от неславянски племена и аристокрации - най-добрият пример е самата България. Друг такъв е средновековна Рус.

може би ще ми посочиш точно пасажа в в "Повесть временных лет", където се говори за "комитат" Рос и той се свързва със скандинавското племе свеи (шведите)? Също бих искал да видя някой от византийските извори където скандинавците са наречени "роси"?
Ако под създаване на държавност разбираш, това, че всяко село на викингите си има крал, то тогава - да, те създават "държавност" къде ли не из Европа:)
"В Швеция и Норвегия преди оформянето на големите кралства е имало може би десетки такива самоуправляващи се родови групи начело с конунги." Не са десетки, а стотици, всяко село си има крал - ако това наричаш държавност, то славяните такива "кралства" са имали изначално:)
Ако можем да говорим за някакъв клан, род, или племе Рос, то е свързано с руяните, руени.
Истината обаче е, че първата скандинавска държава на норвежците е създадена МНОГО след руската и 20 години след началото на управлението на Рюрик.
За скандинавските имена ще пиша във втората част на постинга.
Относно създаването на България не съм съгласен въобще с теб, но не е тук мястото за такъв спор.

ще изчакам пак следващия постинг що ще има още./

само да отбележа, че шведите правят държава към 670г. със столица упсала. първият им владетел не мога да се сетя как се казваше.
малко ти е невярно инфото и оттук ти се срвива част от постановката.

Гледайки етнографията считам, че русите са дошли от Северна Америка - много индиански елементи , характерни за групата сиу(сиукси)

Чакам продължението за Рюрик и потеклото на династията му.

Всъщност шведите са последните скандинавци създали държава! Щведското кралство се създава през 1208г.

Аз като гледам етнографията си мисля, че всички днешни народи в дълбокото минало са имали контакт с по-стара земна цивилизация, а възможно и с извънземна.
Но това, един бог го знае и стари баби (както е лафа).

Разбира се, че в "Повесть..." няма да намериш термина "комитат" :) Инак погледни от самото начало - изреждат се славянски племена и народи, а не се споменават "руси". Към 6367 (859 г.) на два пъти се споменава:
.
В записа за 6370 (862 г.) директно се казва:

(Изборник. Повесть временных лет. М., 1969, с. 28-34.)
За византийската употреба на "роси" в смисъла на "скандинавци" или "веринги" вж.: Лиляна Симеонова, Пътуване към Константинопол. София, 2006, passim. Авторката споменава за византийските извори във връзка с името "роси". Може да погледнеш и в "Руската колония в Константинопол" на Тома Томов, но тя не е чак толкова добра.

Е, не, скандинавската и по-общо старогерманската държавност в периода V-X в. е разглеждана в много публикации, за които мястото в никакъв случай няма да ми стигне. Не става дума просто за "всяко село с крал", а за система от комитати и за първи опити в държавното обединение на по-големи територии. Това е самостоятелен въпрос, който случайно отчасти съм разгледал в няколко постинга:

Комитатните кралства в V-X в.: http://mglishev.blog.bg/history/2011/01/17/germano-skandinavski-komitatni-quot-kralstva-quot-i-quot-nar.668875

Институции в скандинавските комитати, V-X в.: http://mglishev.blog.bg/history/2009/12/17/hrotgar-i-instituciite.456312

Ранното фризийско кралство, V в.: http://mglishev.blog.bg/technology/2009/10/12/friziiskoto-kralstvo.414258

Комитат на англите мюринги в Ангелн, Шлезвиг-Холщайн, V в.: http://mglishev.blog.bg/history/2010/02/16/identifikaciia-na-legendaren-klan.494383

Датировка на образуването на англосаксонските кралства, V-VI в.: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11845

И това е пак само част от темата. Вече самостоятелен въпрос е старата исландска република (точно така е възприет терминът в специалност Скандинавистика на СУ) в 930-1262,
нормандското херцогство в 911-1066,
херцогството Апулия и кралство Сицилия в периода 1042-1130,
както и Областта на датския закон в Англия (ок. 850-940)
и скандинавските кралства в Корк и Дъблин (ок. 840-1000).

Смятам, че няма място за сравнение между политическото развитие на скандинавците в V-X в. и славяните в същия период. "Славиниите" на славянските народи по-скоро са от типа "всяко село с вожд".

Да прибавим, че самата титла "княз" (кънендз) в славянските езици е от германски произход - от скандинавското konung.

Разочароваш ме с това което ми отговаряш, имах кратка молба да ми покажеш изворите които твърдиш, че съществуват - ТАКИВА НЕ ПОКАЗВАШ,
Първо твърдиш:
"Комитатът Рос е засвидетелстван в "Повесть временных лет"."
След което ми казваш:
"В "Повесть..." няма да намериш термина "комитат""
Не, там няма комитат, да не говорим за комитат Рос, а какво остава за комитат Рос, свързан с шведите.
или иначе казано ти откровено мамиш:)))
Ако сме седнали да се лъжем и да проверяваме до колко си вярваме_)

Втората ми молба да ми цитираш византийски источници наричащи скандинавците Рос, ти ме пращаш да чета книги, Лиляна Симеонова не е византийски летописец
Иначе, това, че византийските автори наричат скандинавците варяги, аз отлично знам:)
И моля те престани вече с тези ярлове и комитати, селските крале на викингите са широко известни. ДЪРЖАВИ ОБАЧЕ НЯМА, има само села с крале, няколко земевладелеца с с по няколко роба и стотина свободни, които са и същинските варяги, тръгващи на поход през пролетта. Ако не друго поне си отвори уйкипедията и прочети кога е създадена Норвегия, Дания, Швеция. НОРМАНИТЕ НЕ СА СЪЗДАЛИ НИТО ЕДНА ДЪРЖАВА, КОГАТО РУСИЯ ВЕЧЕ СЪЩЕСТВУВА.
"Славиниите" на славянските народи по-скоро са от типа "всяко село с вожд".
И какво е различното от норманите - всяко село с крал:)))
Ако трябва да се говори за някаква държавност, много по-напред в това отношение са РУЯНИТЕ. Виждам, че четеш руски ето ти нещо за варягите - славяни от Аркона
"Например, некоторые провинции Дании до эпохи короля Вальдемара I платили дань руянам, что и послужило одной из причин войн, которые Вальдемар I вел с ними. Одно время княжество славян-руян стало столь могущественны и отважным, что руяне стали хозяевами чуть ли не всего Балтийского моря, которое довольно долгое время называлось Морем Ругов."
За летописите ще пиша във втората част на поста, но нямам време, а материала се оказа много по-дълъг и заплетен от колкото ми се видя в началото.

Конунг= Къненз /Къняз,без носовката/. Оказва се,че тези опаки Варяги /Вологи,Бълъги/ в Сканди-навия /Скинта Новая,Нова Скития/ са носели "пра"-Български титли!!! Каква поразяваща и неприятна за Глишевата синджирмарка новина,каква подлост от страна на коварните Варяги- да вземат,мътните ги взели,да носят само "пра"-
Български титли и имена като Игор /Ягор,Явор/, Олег /Волег,Велик/, Рюрик /Люляк/, Валдемар /Валдимир,Владимир/ и т.н.!!!

блоговете са пълни с такива мерлиновско-щапаровски прояви на войнстваща неграмотност.

Аз разбира се ще съм принуден да се съглася с теб, ако се аргументираш, но ти за сега показваш само войнстваща "научност".
Знаеш ли mglishev, аз не съм студент, на който можеш да блъскаш в главата всякакви лъжи от сорта на ""Комитатът Рос е засвидетелстван в "Повесть временных лет"." и когато на изпита не ти ги повторя, да ми пишеш двойка.
Позволяваш си да лъжеш откровено, и тук не става въпрос за интерпретация на написаното в изворите, ти направо ги попълваш с неща които искаш да прочетеш там.
Не желанието да се учат и повтарят лъжи, не е "войнстваща неграмотност".
Войнстващ слугинаж е тиражирането на лъжи под "научна" форма, че докато траки и славяни са диваци неспособни на държавност, запада твори цивилизация.

много лесно е да напишеш че някой лъже. На живо обаче всички блогови и форумни герои кой знае защо се оказват много възпитани, а в безнаказаността на нета пишат грубости.
Тук някой си е полуанонимен "Мерлин" и си позволява да държи такъв тон на човек, който стои с името си и на това отгоре не е любител, а е преводач на старогермански текстове и е преподавал старогермански литератури. Колко типично за българския нет.

Горе стои цитатът от "Повесть...", черно на бяло гласящ:
- "русь" са варяги;
- "русь" са самостоятелни - като свеи, гаути, дани и пр.
- "русь" идват в славянските земи "иззад морето"
- тъкмо на варягите "русь" е наречена руската земя.
Посочени са и възможностите да се провери за комитата Рос. Можеш да си потърсиш и за района Roslagen в Швеция. Ето още храна за размисъл: Швеция е наричана "Ruotsi" на фински. Могат да се прегледат също "Сага за Харалд Хардрада" на Снори Стурлусон, както и хрониката на Скилица-Кедрин, а чак после да се говори.
Всички други факти за връзките на Рус със Скандинавия в ІХ-ХІ в. са достатъчно известни.
Повече няма какво да се приказва.

Войнстващата ми "неграмотност" е готова да те обучава,Маноле. От теб ще произлезе нов човек,милеещ за Истината и за бъдещето на България!

Първо, ясно се изразих и обосновах, и повтарям, ти откровено лъжеш:
""Комитатът Рос е засвидетелстван в "Повесть временных лет"."
НИКЪДЕ ВЪВ ВЪПРОСНИЯТ ЛЕТОПИС НЯМА ТАКОВА НЕЩО.
Второ, това, че си преподавател, професор, или академик не означава, че имаш правото да кривиш според както ти е угодно летописите - напротив, на твое място би ме било срам да кажа, че съм преподавател.
Трето, - "русь" са варяги; - черно на бяло го пише, тук съм съгласен с теб. Обаче в постинга разглеждам точно въпроса, КАКВО Е ВАРЯГ И НА БАЗА СВЕДЕНИЯТА ДОСТИГНАЛИ ДО НАШИ ДНИ ИЗВЕЖДАМ ИЗВОДА, ЧЕ ВАРЯГ НЕ Е РАВНО НА СКАНДИНАВЕЦ. Не виждам с нищо да опровергаваш това. В този период в Балтика съществуват множество СЛАВЯНСКИ поселения (няма да ги наричам царства, както ти наричаш норманските села), основен поминък на обитателите им са морски грабежи и набези по море - ТОВА СА СЛАВЯНСКИ ВАРЯЗИ...

Черно на бяло в летописите пише - "русь" са варяги
но също така пише, че те не са датчани, шведи или германи
Какви са тогава? - ВАРЯГИ - СЛАВЯНИ
Най-вероятно "русь" идват от Руяните, какво знаем за руяните, от старите автори и от археологията:
Първо, имат цар, силно укрепен град, съществувал поне пет века, големи славянски светилища.
Второ, Руяните са жестоко и войнствено племе, имат за поминък морските грабежи.
Трето, те са първенствуващи сред всички славяни, а дълго време датчаните им плащат данък, владеят почти напълно Балтийско море, което дори е наречено на тяхно име в този период. ИЛИ ИНАЧЕ КАЗАНО, ТЕ НЕ САМО ЧЕ СА ВАРЯГИ, НО СА СРЕД НАЙ-ЛИЧНИТЕ.
Четвърто, ТЕ ЖИВЕЯТ "ИЗЗАД МОРЕТО"
"Руяните са жестоко племе, обитаващо в сърцето на морето"

"Можеш да си потърсиш и за района Roslagen в Швеция." - Потърсил съм и каквото съм намерил съм го писал в поста за името на Русия, ти не го ли прочете?
"Швеция е наричана "Ruotsi" на фински." - и за това съм писал, но ще те попитам, ти от това, че фините наричат шведите "Ruotsi", какъв точно научен извод правиш? Има едно село край Враца, което се казва Бутан, помисли и за него:)

Казвам се Красимир Борисов, не съм преподавател, нито преводач и нямам историческо образование, но потвърждавам - ти излъга и това го има черно на бяло: ""Комитатът Рос е засвидетелстван в "Повесть временных лет"."
Освен това, ти съвсем голословно (а това как се връзва с претенциите за научност, не знам), си позволи да ме наречеш носител на "войнстваща неграмотност". Добрият тон винаги е за предпочитане, но аз не съм Спароток, нямам претенции за добро възпитание и когато някой ме обиди, не му цепя басма изобщо, ако да е академик.

беше ясно, но не е мъка. Не е мъка дори това, че не схващаш как се употребява исторически извор. Кофтито е, че си невъзпитан.

Разбира се, че даденият цитат свидетелства за комитата Рос. Не знам ти как го разбираш, а и слабо ме инересува. Лошото е, че хора без основни познания в дадена област си позволяват гръмка реторика.

възпитанието е чудесно нещо и е задължително да бъдеш възпитан с тези които са толерантни към теб, чудесно е да си възпитан и с останалите, но аз не съм минал още на второ ниво. Което ще рече, че добрите обноски за мен са двупосочна улица.
Това как ти употребяваш исторически извор, вече видях, в момента пиша продължението на постинга и ще ти покажа, как аз употребявам тези извори - а именно, като отделям своите тълкувания, от написаното в извора. Това е и единствено правилният начин за използването на историческите извори, останалото е манипулация.
Даденият цитат, няма нищо общо с твърдението ти, той само показва, че русите не са скандинавци:)

Още нещо, относно въпросните варяги "Рус", за такива данни няма в нито един западен летопис, единствено в руските. Летописите, ако да са "извори", водата им не винаги е съвсем прозрачна:) От това което четох по въпроса, разбрах, че повечето изследователи свързват "Рос" с южна Русия, където и има топоними доста по-стари от въпросният период. Това съм го отразил и в постинга за името Русия.

Да речем, че греша. Не съм прав. Това не е така, но да го допуснем за разговора. Убеден ли съм в това, което казвам? Да. Следователно не лъжа. Може би трябва да бъда постепенно убеден, че съм в заблуда, но не и обвиняван, че мамя, лъжа и прочие. Сега схващаш ли гневната ми реакция? Въпрос на добронамереност е да допуснеш, че опонентът ти бърка, а не заблуждава нарочно останалите. Аз например съм сигурен, че ти грешиш. Именно затова твърдя, че в Интернет хората са по-груби и безнаказано говорят отвратителни неща, които никога не биха казали на живо.
Впрочем, нормално е човек да се довери на специалист, а не на лаик. Нормално е да се допиташ до лекар за медицина, до адвокат за правен въпрос и до историк за история. А не до инженер за право или до лекар за история.

Сега обратно по същество.
"Варяги-славяни", казваш ти. Добре, но това вече не е от извора, а е твое тълкувание - макар да казваш, че отделяш своите идеи от изворовия текст. Впрочем "варяги-славяни" няма преди появата на скандинавците в Русия. Не би могъл да покажеш нито един скандинавски текст, където да се срещнат примерно "вендски викинги", тоест славянски пирати в Балтика.
Виж как е употребено "варяги" в текста - само когато се говори за германски народи. "Варяги" за автора на "Повесть..." са даните, гаутите, свеите, англите и, да, росите.
Казано е, че "русь" идват "иззад морето". Полските земи например обаче не са "зад морето". "Зад морето" от гледна точка на новгородчаните е Швеция. Река Рос, за която споменаваш, също не е "зад морето" и край нея не живеят "варяги", нито пък има изворови податки за придвижване на население от р. Рос към Новгород.
"Русь" е употребено именно като название на самостоятелни варяги, идващи зад морето и изброени редом с други германски народи. Това е достатъчно и заедно с другите данни - езиковите за Рослаген и Руотси, както и историческите - от сагите на Снори - е напълно достатъчно.

Ако ти се вижда недостатъчно ясно, тогава си потърси "Апология на историята или Занаятът на историка" от Марк Блок, изкарай курса "Увод в историческото познание" в СУ и ще почнеш да схващаш по-добре метода и логиката на употреба на изворите.

Проблем е това, че страшно много лаици смятат, че историята не е наука и следователно всеки може да дава меродавни мнения по нея след бърз преглед на недостатъчен брой текстове и без никаква друга подготовка. Това е все едно аз да дам мнение по въпрос от математиката, от която нямам никакво понятие.

Нищо не са основали скандинавците в Русия!Те са били на служба там,като наемници.Първо на булгарите, а после и на руските князе."Русия" произлиза от булгарската дума - "урус" - велик.А това ,че има подобни названия в Скандинавия означава само едно- езиково сходство на източните арийци.В блога ми има публикации от булгарските летописи - от първа ръка.Т.нар. Вещий Олег също е бил скандинавски княз на булгарска служба.

това вече е друг разговор, интересен започва да става:)
Хипотетично, ти грешиш, но също хипотетично си убеден в правотата си, това дава ли ти правото да я "доказваш" манипулирайки изворите? Не, не ти дава това право, още повече, че си СПЕЦИАЛИСТ, следователно - мамиш:) Или нека го кажем, че се опитваш да заблуждаваш.

И по същество, варяги-славяни, не е от "Повест временныйх лет", което въобще обаче не означава, че не е потвърдено от други извори и те са посочени от мен, например Саксон Граматик.
Казваш: "Впрочем "варяги-славяни" няма преди появата на скандинавците в Русия." А КАКВИ СА РУЯНИТЕ ТОГАВА? Там по-горе има един мой подробен коментар относно руяните, извори има за тях, археология, подминаваш го мълчаливо, но пък правиш твърдение, което вече е опровергано с този мой коментар.
И продължаваш с:
"Виж как е употребено "варяги" в текста - само когато се говори за германски народи. "Варяги" за автора на "Повесть..." са даните, гаутите, свеите, англите и, да, росите."
Това просто не е вярно - никъде не се говори за германски народи, там са изброени народите които са били "варяги", тоест занимавали са се с разбойничество, събирали са войска. Сред тях съвсем ясно като отделни са споменати, англи, нормани, шведи и рус, очевадно е, че автора не е имал за цел да изброява "германските народи". ВСЪЩНОСТ ТОЗИ ПАСАЖ ЯСНО ПОКАЗВА, ЧЕ РУС, НЯМАТ НИЩО ОБЩО С ШВЕДИ, НОРМАНИ, АНГЛИ.
Повтаряш постоянно за отвъд морето, ами не пропускай този път това което съм писал по-горе.
"Руяните са жестоко племе, обитаващо в сърцето на морето"
Да не говорим, че всички пристигнали по море са наричани идващи отвъд морето
За лаиците и историята - има множество случаи, когато лаици са достигали до изумителни открития и то далеч не само в историята. Шлиман, не беше ли лаик, и днес продължават да го плюят, обаче кой днес е чувал за археолозите съвременници на Шлиман:) Шарлатанин бил, обаче откри Троя.
Аз не съм Шлиман, не ме разбирай погрешно, но не виждам в спора ни с теб, ти да имаш по-добре защитена позиция.

Няма дума "урус" в българският език.

идеята беше, че според мен ти си неправ, а пък според теб - аз. Това означава ли, че всеки от нас трябва непременно да подозира другия в лъжа? Не. Просто прибърза с обвинението, а това моментално би трябвало да означава, че не си сигурен в тезата си.

Чакай, ти досега не оспорваше "Повесть...", а я приемаше за достоверен източник - до момента, в който показах, че не само напразно ме обвиняваш в някаква недобросъвестност, но и не четеш извора правилно. Едва, когато се оказа, че "Повесть..." не съответства на твоята теза, ти я отхвърляш като недостоверна. Кой всъщност е недобросъвестен и дали не се сблъсквам за пореден път с wannabe-Шлиманов синдром? В крайна сметка далеч не всеки любител е Шлиман. Повечето не са.

Но да оставим това за момент. Имаш сериозно вътрешно противоречие - ако "руяните" също идват от "иззад морето", тогава "зад морето" ли е р. Рос?
И ако "руяните" и "русь" са едно и също, идвайки "иззад морето", тогава кои славяни идват в Русия по море? И има ли изобщо такива?

Впрочем, имаш грешка в употреба на заглавие на извор. Познаваш ли изобщо изворовата база или разчиташ на наскоро придобити, частични знания? Казваш, че пропускам много от дадените от теб факти, но според мен ти пропускаш както справочната литература, така и византийските и скандинавските извори.

хитър си, историк си, но това не е достатъчно за да защитиш чак толкова безнадеждна теза като норманската:)
Първо, нека приключим безсмисленият спор, кой е бил некултурен, ти бе първият изказал обида, и това се вижда като почетеш нагоре. Но това въобще не е проблем за мен, разбира се ще съм по-доволен, ако от тук на сетне запазим добрият тон.

Второ, НЕ ОСПОРВАМ ДОСТОВЕРНОСТТА НА ВЪПРОСНИЯТ ЛЕТОПИС, ДОПУСКАМ, ЧЕ ТАМ ИМА НЕТОЧНОСТИ, КОЕТО Е И ОТНОШЕНИЕТО МИ КЪМ АБСОЛЮТНО ВСИЧКИ ИЗВОРИ, А УБЕДЕН СЪМ И ТИ СИ НА ТОВА МНЕНИЕ:)))
ВЪПРОСНИЯТ ЛЕТОПИС НИКЪДЕ НЕ ВЛИЗА В ПРОТИВОРЕЧИЕ С ТОВА КОЕТО ТВЪРДЯ, ТАКА, ЧЕ НЕ ХИТРУВАЙ НА ДРЕБНО.
"Имаш сериозно вътрешно противоречие - ако "руяните" също идват от "иззад морето", тогава "зад морето" ли е р. Рос?"
И какво противоречие е това? Споменах, че има теория широко поддържана, че името Русия се появява на юг (Киев), където е и река Рос. Ти не си съгласен с тази теория, ами добре, дадох ти напълно аргументирана и друга теория, че Рус идва от руяните. От къде на къде ще смесваш двете нямащи допирни точки теории, та да ми вменяваш противоречие? И двете теории са много по-логични и вероятни от финландското наименование на шведите, сложено за име на Русия:)))
Вторият ти въпрос го намирам за меко казано странене! Главният град на руяните се намира на остров Рюген (днес германски), как искаш да пристигнат, ако не по море?
Що се отнася до грешките които имам, моля показвай ги, така ще изпълниш и функцията си на преподавател. където имам грешка, ще я поправя, ти само я покажи. Що се отнася до справочната литература която не съм прочел, то сигурен съм, че има огромен обем с такава. Намери в нея нещо което да приложиш в спора по темата като аргумент, защото до тук само хитруваш:)

Ако пише,че Рус са Варяги,значи е написано,че Рус са древни Българи,понеже "Варяги"= Бъръги /Бълъги/,които се преселили оттатък Балтийско море разбира се.