Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
06.05.2013 16:09 - Хуните - произход
Автор: merlin68 Категория: История   
Прочетен: 34005 Коментари: 105 Гласове:
16


Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
Хуните са едно от най-известните племена в историята, а легендарният им водач Атила, се е превърнал в историческа супер звезда.
Въпреки тази всеизвестност, за хуните ние знаем твърде малко, още по-интересно е, че малкото което знаем, е съвършено невярно.
Именно този парадокс на всеизвестната неизвестност ме провокира да поразмишлявам по този въпрос.
Многоброен свиреп и див азиатски народ (китайци или монголи) на коне, влезли в Европа и опустошили голяма част от нея побеждавайки Римската империя. След смъртта на предводителят им Атила, изчезнали също така мистериозно както се и появили.
Общо взето това знаят голямата част от хората днес за хуните.

Най-разпространената хипотеза за произхода на хуните ги идентифицира като народа сюнну, свидетелство за който се намира в китайските летописи. През І век от н.е. сюнну са разбити от династията Хан и прогонени на запад. През ІV век те навлизат в Европа, като остава напълно неясна съдбата им между І и ІV век.
Тази най-добре приета от историографията хипотеза е уникално безпочвена. Единственото на което е базирана е някаква звукова прилика сюнну - хуни и факта, че някога въпросните сюнну са прогонени на запад от Китай.

Друга хипотеза за произхода на хуните е, че те са тюрки и са първите тюркско-монголски племена нахлули в Европа.
Тя се поддържа от Peter Heather, O. Maenchen-Helfen и някои други учени.

И за двете хипотези е характерно, че не са подкрепени от ясни писмени източници, както и от археология.
Липсват данни, че през ІV век в Източна Европа нахлува голям нов народ с коренно различна култура. И докато през ХVІІ - ХVІІІ век това не е правело впечатление, то днес с развитието на археологията вече особено силно бие на очи. Затова и първоначалното твърдение, че хуните са били огромен народ помитащ всичко по пътя си претърпява сериозни корекции през ХХ век.
Сега е приета версията, че хуните не са били многобройни, но поради добрата си организация и някои нововъведения в бойната техника са успели да подчинят местните народи.
Хуните облагат с данъци покорените племена и освен това ги принуждават да участват във военните им походи, изграждайки по този начин своята империя.

Картината очертана от тези две хипотези е следната:
В края на ІV век хуните придвижвайки се на запад разгромяват аланите северно от Кавказ. След това унищожават готската държава, подчиняват остроготите край Днепър и принуждават везготите да отстъпят на югозапад в Тракия. В началото на V век хуните преминават Карпатите и влизат в Панония, подчинявайки местните германски племена.
В така подредената история прави впечатление пълната липса на славяни в Източна Европа. Разбира се на пръв поглед това е естествено тъй като названието славяни за пръв път се споменава през VІ век.
Въпросът обаче е, къде са техните предци ако приемем, че от Днепър до Панония е било населено с германи? А освен това едва ли някой ще оспори, че и самата Германия (северозападно от Панония), също се е населявала от германи. Нещо повече, ако приемем твърдението, че готите са германски народ, това означава, че германците по това време са достигали и до земите на север от Кавказ (там историците локализират разбитите от хуните алани), а аланите според Прокопий Кесарийски,* са готско племе - "Войната с готите" книга І: "Малко по-рано римляните приемат в качеството им на съюзници скирите, аланите и други готски племена".
Германите по това време явно ще да са били огромен народ заемащ цяла Европа без Римската империя, странно е че нито един от тогавашните летописци не споменава този факт.
От казаното до тук, според тези две хипотези, хунският съюз, е съюз между китайци, или тюрко-монголи с германци, осъществен на територията на Източна Европа, иначе обитавана от славяни.
Аз лично съм леко объркан, не знам за вас:)

Проблемът с произхода на готите е не по-малко спорен от този с хуните. Наложилата се в съвременната историография теория, че готите са германи не кореспондира по никакъв начин с летописите от това време, не намира археологическа поддръжка и е в пълен противовес на здравия разум
Същият Прокопий когото цитирах по-рано, във "Войната против вандалите", пише: "най-многобройни и могъщи сред готските племена са:  готи, вандали, везеготи и гепиди, те по-рано са наричани сармати и меланхлени, а според някои и гети... Всичките тези народи се отличават само по име, а във всичко останало са еднакви... тези племена говорят един език, наричан готски".
Готският историк Йордан в De origine actibusque Getarum
(Гетика) съвършено ясно пише, че тракийското племе гети и готите са едно и също нещо, имат обща история и Йордан я описва в книгата си.
Разбира се няма как да подминем и факта, че готите
, никога не са обитавали Германия!
В хода на описаните събития, наречени от историците "Велико преселение на народите", готите от района на северното черноморие навлизат в Тракия, по-късно създават държава в Италия, в Африка, в Испания, но не и в Германия. Очевидно германите успешно са се опазили от тях!

Третата хипотеза за произхода на хуните е малко известна, но затова пък най-добре подкрепена от сведенията които са ни оставили старите летописци, археологията и логиката. Според тази хипотеза хуните всъщност са местно източноевропейско племе, част от скитските племена обитаващи земите на север от Дунав и Черно море.
През ІІ век от н.е. бащата на географията Птоломей, съставя карта на познатия по това време свят и описва племената и местонахождението им. Той споменава и племето ХУНИ, което обитава на север от Черно море (днешна Украйна):
  "...между бастерните и роксаланите живеят хуните" - Клавдий Птоломей "География"

imageimage
Клавдий Птолемей
Герард Меркатор
карта Европы VIII
Кельн 1584 год
На картата с кръгче съм отбелязал местоположението на хуните според Птоломей. Вижда се ясно, че те обитават земите на запад от Азовско и на север от Черно море.

Така представени нещата показват една значително по-различна картина за събитията свързани с хуните. Малкото племе на хуните, което локализира Птоломей през ІІ век явно успява да организира мощен племенен съюз около себе си в следващите два века.
Съюз, не между коренно различни в етническо, религиозно и културно отношение племена, а напротив - съюз между близкородствени племена имащи сродни религиозни и културни традиции, както и близки езици.
През ІV век този хунски съюз разбива готите, като част от тях (остроготите) се присъединяват към хуните, а друга част (везготите) отстъпват на югозапад и стават федерати на Източната Римска империя в Тракия. Като се има предвид голямата численост на готите и сведенията, че в този период те имат изградена държавност, то бързината с която хуните ги разбиват и почти символичната съпротива която готите оказват изисква своето обяснение.
Обяснението не е сложно. Тракийското племе гети, известно от ІІІ век с името готи, обитава земите северно от Стара планина и от двете страни на  Дунав.** Разширяването на Римската империя в Тракия, изтласква една част от гетите на североизток в степите над Черно море. Там те мирно, или не чак толкова мирно съжителстват със сродните им скитски племена (роксалани, алани, хуни и др.). Там е и готската държава която хуните разбиват за да присъединят част от готите към себе си, а друга част се връща в Тракия под властта на ромеите.
Раздора между двете основни готски групи - остроготи и везготи, вероятно е бил налице преди хунската атака. Основна причина за този раздор е стремежа на двете римски империи да наложат християнството като единствена религия, акт който внася драматични промени не само в религията, но и в цялостния живот на готите-скити. Тази политика несъмнено е предизвикала голям отпор сред значителна част от "варварите",  в частност и сред готите. Това е и причината в последващия ход на събитията готите да се бият едни срещу други като съюзници на хуни и ромеи. Съпротивата срещу християнството продължава дори векове по-късно както знаем и от нашата история. Мисля, че точно във връзка с тази религиозна експанзия можем да обясним и създаването на хунският съюз.
Той е създаден като защита против налагането на новата религия, в защита на старите вярвания, традиции и бит на европейските скити.

И нека отново погледнем картата и да направим някои уточнения. По-рано Сарматия е наричана Скития, каква е разликата между двете названия и съответно между сармати и скити ще се опитам да изясня в следващия постинг.
Дакия на картата е отделена от Европейска Сарматия, поради това, че по времето на Птоломей, тя е провинция на Рим. От средата на ІІІ век обаче Дакия отново е част от Сарматия, тъй като гетите изтласкват римляните отвъд Дунав.
Ясно е разграничена Германия, Европейска Сарматия и Азиатска Сарматия. В този смисъл е логично да счетем, че германите обитават - Германия, европейските скити (сармати) - Европейска Сарматия, а азиатските номади - Азиатска Сарматия.
Така приети нещата напълно изключват германският произход на алани, готи, гепиди, вандали и прочие обитатели на Европейска Сарматия.
Разбира се тук може да бъда репликиран, че тези названия са географски, а не народностн
и.
Подобна критика би била основателна, ако днес в Румъния, Украйна, Молдова, Русия..., се говореха езици от германската група, както това е факт в "географската" област Германия. Германски езици обаче в Сарматия никога не са се говорили, нещо повече на територията на "географската" област Европейска Сарматия се говорят славянски езици.
От казаното до тук за всеки непредубеден човек логиката на образуването на днешните народи и езици би следвало да е ясна.
"Географската" област Германия и днес е дом на германските народи и там се говорят езици от германската група.
Готите, аланите, роксаланите, а също и хуните (както ще стане ясно от следващите постинги), са предците на славяните, на днешните славянски народи и техните езици.
Азиатските скити пък са в основата на средноазиатските народи и там основно се говорят езици от тюркската група.
Разбира се желязна завеса в историята няма и етнически, езикови, културни прониквания е имало, както има и днес, но това не променя общата картина и логика на процесите довели до формирането на днешните народи и езици.

Това е първият от поредица (все още нямам яснота за броя) постинги посветени на хуните. В следващият ще се опитам да изясня кои са скитите. Това се налага поради факта, че хуните са наричани и скити от почти всички автори оставили ни сведения за тях.


* Не случайно цитирам точно Прокопий Кесарийски, той е сред най-приближените до прочутия източно римски пълководец Велизарий и като негов юридически съветник Прокопий, го придружава във войната с вандалите в Африка и войната с готите в Италия. Това ми дава основание да считам, че добре познава готите и произхода им.
**Северно от Дунав е локализирано и друго тракийско племе - даки. Като се има предвид съвсем близката им родственост с гетите и това, че от ІІ век на сетне даките почти не се споменават, както и с цел да не утежнявам допълнително материала, не ги споменавам отделно.




Гласувай:
17
1



1. germantiger - Знаеш тези мои аргументи, които никой от вас вкл. Спароток не опроверга
06.05.2013 16:27
1.ГОТИ И БЪЛГАРИ СА РАЗЛИЧНИ НАРОДИ

Магнус Ф. Енодий - V век:

"Сблъскали се два народа, които никога не са се плашили от смъртта. Чудили се един на друг, че се намират равни на себе си и че в човешкия род Гот се осмелява да противостои на Българин и Българин на Гот. Най-сетне готите победили Това е народът(на българите),който преди тебе имаше всичко,което е пожелавал; народ,в който този е придобивал титли,който е купувал благородството си с кръвта на неприятеля,в който бойното поле прославя рода,понеже у тях се смята без колебание за по-благороден оня,чието оръжие е било окървавено в сражение;те са народ,комуто преди битката с тебе(крал Теодорих) не се е случвало да срещне противник,който да му устои,и народ,който дълго време е извършвал войните само с набези.Тях не са поставяли в затруднение,както трябва да се очаква,нито планинските масиви,нито изпречилите се реки,нито липсата на храна,понеже смятат,че е достатъчно удоволствие да пият кобилешко мляко.Кой би устоял срещу противника,който се носи и храни от своето бързо животно? По-рано вярваха,че светът е открит за тях,сега смятат,че за тях е затворена само тази част от земята,която ти пазиш. "

И ПАК

Касиодор в своята Готска хроника (ок. 519 г.) под 504 г. е записал: „В това консулство, след като благодарение на доблестта на крал Теодорих бяха победени българите, Италия отново овладя Сирмиум”.

И ОЩЕ

През 480 г. византийският император Зенон (474-491) се обръща към българите за помощ срещу готите. Враждата между остготските вождове Теодорих Амалецът и Теодорих, синът на Триарий, приключва в 479 г. В опит да изпълнят молбата на император Зенон българите са отблъснати от Теодорих, сина на Триарий. През 482г. е споменат български владетел Бузан. През 488 г. Теодорих тръгва за Италия по римския крайдунавски път. Гепидите, подкрепени от български отряди, се опитват да спрат и отклонят остготите в сблъсък при р. Улка. Загива вождът на българите Бузан (П. Дякон).

ДВА РАЗЛИЧНИ НАРОДА - "ГРАНИЦАТА" ЯСНО Е ПОСТАВЕНА

КЪДЕ ВИ ОТИДОХА БЕГЕГОТИТЕ?!

ИМАЛО ОЩЕ

По повод на готите ако си чел хубаво Йорданес трябва да си прочел ето това:

След смъртта на Острогост, Книва, разделил войската на две части и изпратил една част да опустошава Мизия, понеже знаел, че тя пoради нехаиството на императорите била лишена от защитници, а сам той се установил с 7000 воиници при Еусция
/Йорданес/

Тракия почувствала жестокоста на готите. Тук именно при полите на планината Хемус те предприели нападение към близкия до морето град Анхиало и скоро се приближили до него.
/Йорданес/

Едва ли местен народ би опустошавал собствената си земя?!

Този въпрос ти го пиша, защото ти наблягаш и не само ти на поредни "освобождения" и завръщане на народ при народа в "своите" земи при "родсвеници", често ползвате този аргумент немалко потребители, но В СЛУЧАЯ той е дискредитиран.

2. СЛАВЯНИ И БЪЛГАРИ – ПАК РАЗЛИЧНИ НАРОДИ

За смесването...Георги Пизидийски в помета си „Аварската война”:

„Бушуващата буря на неприятелите ни връхлетя като неизмерима вълна, изригвайки пясък от варвари. Защото лошият вятър от Тракия ни докара насила сред лято буря...Наистина войната не беше проста и единствена, но беше преплетена и беше се разпростряла сред различни и смесени племена. Защото славянин се беше споразумял с хун, скит с българин и пак мидиец със скит, те имаха различни езици и земи, бяха разделени и дълго време се намираха в близки отношения...” (славянин-склавин? или).

ОТНОВО РАЗЛИКАТА МЕЖДУ БЪЛГАРИН И СЛАВЯНИН - ФАКТ!

И ПАК И ОЩЕ
ОТ ПОТРЕБИТЕЛ http://iuliuscaesar.blog.bg/

Във връзка със заселвнето на бългрите предвождани от Кубер в днешна Македония в извора се споменава за един от неговите първенци следното:

Споменатият предводител Кубер узнал за това. Не можейки да скрие коварството, което лежало в сърцето му, за своя гибел и по свое усмотрение той направил съвещание заедно със съветниците си и тайно взел следното решение. Един от неговите първенци, който бил изтъкнат и лукав във всичко, знаел нашия език, както и езика на римляните, на славяните и на българите и , накратко казано, бил изкусен във всяко отношение и изпълнен с дяволска хитрос.

Ето и старогръцкия оригинал на част от цитирания пасаж:

και τεν καθ ημας εποτομενον γλωσσαν και τεν Ρωμαιον, Σκλαβων και Βουλγαρων...

Цитираният пасаж е много показателен в някои отношения:

В извора ясно се говори за славянски и български език. Както знаем езикът е най-силният етноопределящ фактор. От това сведение става ясно, че славяни и българи говорят на различни езици и оттук, че са два различни народ.

3. БЪЛГАРИТЕ НЕ СА ТРАКИ

Патриарх Никифор и Теофан Изповедник говорят за българите на Балканите като за „новопоявил се народ”, което изключва отъждествяването им както с ираноезичните и добре познати на ромеите сармати и скити, така и с траките, които, разбира се, са източноримски поданици.

НОВ НАРОД, ДОБРЕ СИ ЗНАЯТ НАРОДИТЕ В ИРИ, ТОЗИ НЕ ГО ПРИПОЗНАВАТ!
цитирай
2. germantiger - Защо за мен ГОТИТЕ СА ГЕРМАНСКИ - аргументите "тук":
06.05.2013 16:28
http://germantiger.blog.bg/politika/2012/09/17/kontra-sparotok-az-i-istinata-1.1000665

http://germantiger.blog.bg/politika/2012/09/17/kontra-sparotok-az-i-istinata-2.1000670
цитирай
3. merlin68 - Тигър,
06.05.2013 16:46
тези ти два коментари няма да изтрия, но ако продължиш да ми копираш неща които си постваш традиционно и навсякъде без оглед на конкретно написаното тук от мен, ще бъдат трити.
Очевидно не си изчел целият материал, или поне не си го чел задълбочено. Тук никъде не твърдя, че готи = на българи. Твърдя, че готи = на гети - тракийско племе нямащо нищо общо с германите.
цитирай
4. germantiger - ...
06.05.2013 16:47
Реконструкциите на готски език и изворово и "фонетично" сочат, че те са германо-скандинавски и това в поредицата твои постинги ЩЕ ПОКАЗВАМ С КОНКРЕТНИ ПРИМЕРИ, не със заявления като твоите.

Пишеш, че на територията на Сарматия не са се говорили германски езици?!
А тюркски, а угро-фински (неиндоевропейски), в бъдещите украински степи са се говорили бол езици в различни исторически периоди, вкл. германски в Крим и това е засвидетелствано в извори от пътешественици.

Писах го и на Щапаров

НЯМАШ НИКАКЪВ ПРОБЛЕМ ДА НАПРАВИШ СТРОЙНА СИСТЕМА ОТ АРГУМЕНТИ, ДА ПОКАЖЕШ ИЗТОЧНИЦИТЕ, СРАВНЕНИЯТА, ИЗВОДИТЕ И ДА Я ПУБЛИКУВАШ, ЩЕ РЕЧЕ ДА Я "СБЛЪСКАШ" С Т.НАР. ОФИЦИАЛНА НАУКА.

ДОКАТО НЕ НАПРАВИТЕ ТОВА СИ ОСТАВАТЕ ФРАЗЬОРИ, ФАНТАЗЬОРИ И ПРАЗНОДУМЦИ.

Споменавам това без лоши чувства, а съветвайки как се прави, как трябва да се направи и кога въображението се сблъсква с реалността и аргументите.
цитирай
5. merlin68 - Теофан Изповедник, както и Ники...
06.05.2013 16:54
Теофан Изповедник, както и Никифор, са родени през втората половина на VІІІ век, а както сам по-горе си цитирал, българите имат отношения с Римската империя поне от V век. Така, че не са нов народ. Освен това в постингът ми никъде не става въпрос за българите и дали са траки или не са.
Но все пак ще ти отговоря, не ми е известно да има засвидитилствано тракийско племе наричащо се българи. Това обаче не означава, че българите не са траки по произход:)
цитирай
6. mt46 - Поздрав!
06.05.2013 17:39
Според мен важна причина за доста неясноти в историята е политическата пристрастност. Често по-силните политически нации представят историческото минало в най-удобен за себе си вид...
цитирай
7. merlin68 - Така си е тигър,
06.05.2013 17:41
ще се съглася с теб, че е необходима стройна нова концепция за историята и то не само българската. Изработването на такава концепция не е по моите сили, аз само мога да изразявам и аргументирам своите несъгласия с някои общоприети в историята неистини.
Що се отнася до това, че двама или трима (не помня колко бяха) немски "пътешественици" свидетелстват за германски език в Украйна, то както казва и бате Бойко - това са "кушевенски" свидетели:) Ако в Украйна, до късното средновековие е имало област където се говори немски-готски език, това щеше да е известно не само от въпросните "пътешественици", а и от много други източници, включая писмени и то на готски.
Не знам къде локализира "готският" език, та ще му правиш фонетична реконструкция:)
цитирай
8. mariniki - мисля си...
06.05.2013 17:54
че третата хипотеза, според която... хуните всъщност са
местно източноевропейско племе, част от скитските племена
битаващи земите на север от Дунав и Черно море...
е най достоверна... сърдечен поздрав за теб...

цитирай
9. merlin68 - Според мен важна причина за доста ...
06.05.2013 18:21
mt46 написа:
Според мен важна причина за доста неясноти в историята е политическата пристрастност. Често по-силните политически нации представят историческото минало в най-удобен за себе си вид...


Абсолютно си прав, за съжаление няма и как да е иначе. Историята е предишната политика, както днешната политика е бъдещата история. Политиците винаги намират своите аргументи за да променят историята и това не е от вчера, нито ще свърши днес. Но непознаването на историята води до повторение на стари грешки. Голям народ повтарящ старите си грешки се стапя и се превръща в малък. Но особено страшно е когато малките народи не познават историята и не се учат от нея, защото така изчезват.
цитирай
10. merlin68 - че третата хипотеза, според която. ...
06.05.2013 18:24
mariniki написа:
че третата хипотеза, според която... хуните всъщност са
местно източноевропейско племе, част от скитските племена
битаващи земите на север от Дунав и Черно море...
е най достоверна... сърдечен поздрав за теб...



Благодаря ти!
Да, и до тук е видно, че тази е най-логичната хипотеза, но всъщност основните аргументи за правилността й тепърва предстоят в следващите постинги.
цитирай
11. germantiger - Насдявам се, с немалкото ми коментари да съм "туширал" минуса от вчера.
07.05.2013 08:49
Съжалявам, че вчера гласувах против постинга ти, ако можех сега бих гласувал ЗА.

Аз не се наемам да твърдя уверено или КАТЕГОРИЧНО нищо, зщаото имам претенция да знам война и военна история в детайл, но не и медиевистика или античност на "цивилистите" в цялостност, изчерпателна "изворност" и въобще на ниво.

Ще използвам случая да спомена и нещо друго (корекция насочена НЕ към теб, а към част от четящите, които се знаем в блога и имаме/имат интерес към тези теми):

Често постановката е аз да оспорвам тяхните тези и изводи, при положение, че най-малко аз и НЕ ОФИЦИАЛНАТА НАУКА трябва да опровергава тях, а всъщност трябва те нея и нейните аргументи. "Конструкцията" у някои блогъри е противоположна на нужната.

Освен това ЗАДЪЛЖИТЕЛНО трябва да са чели и своите "противници", иначе казано тези които пишат хуните неславяни или готите - германци. Примерно аз за да заявя, че германския войник през ВСВ надминава всеки друг като качество, постижения, победи съм изчел още от живково време всички съветски автори (комични " на моменти"), продължавам и сега да чета руски автори близки до правителствените среди и тяхната АН, чета и пишещи за съюзниците с апломб англо-американски. Разбира се, съм прочел стотици (буквално стотици) книги от германски автори или негермански, които показват германската сила от ВСВ. Мисълта ми е, че АЗ НЕ ЧЕТА САМО ТОВА, КОЕТО МИ ХАРЕСВА - задължително чета написаното в полза на другите и едва тогава заключавам. Много от потребителите в блог.бг примерно отричат готите да са основно или предимно германски племена без да са чели аргументите защо готите са квалифицирани като германски, а четат само това, което е в полза на тяхната предпоставена теза.

С "две думи" - чете се избирателно, тенденциозно подбрани извори, често пъти се пишат заключения дори без посочване на източници или се "вижда" само част от "мозайката" и им убягва много и фундаментално!
цитирай
12. leonleonovpom - Поздравления Мерлин за качеств...
07.05.2013 10:15
Поздравления Мерлин за качествения материал, изчистен от предубеждения и клишета!
Крайно време е в съвременната история да се намеси и то решително логиката, защото тя е, която най-много липсва в творенията на античните автори. Именно това подклажда и сериозните съмнения за манипулация на трудовете им и неавтентичност. Не бива съвременните историци да се обиждат от намеса на други науки в периметъра им. Историята е наука ,преплитаща се с всички останали и респективно историкът трябва малко или повече да" отбира" от тях, задължително е. . Иначе логиката ти е ясна, бихх казал желязна
цитирай
13. merlin68 - Тигър,
07.05.2013 10:45
мен минусите не ме вълнуват, считам за нормално несъгласните с написаното да изразят мнението си по този начин. Дразня се когато вследствие на някакъв спор нямащ нищо общо с това което съм публикувал, опонента ми влезе в блога и започне да слага минуси без да чете, но хора всякакви:) За теб това не се отнася, ти си прочел написаното, не си съгласен с него, гласуваш с минус и изразяваш становище - съвсем нормално и аз се отнасям с уважение.
Аз съм изчел много публикации подкрепящи германския произход на готите (разбира се далеч не всичко, защото материалите са с хиляди), липсата на аргументи е потресаваща. Съжалявам, че ще го кажа, сигурно няма да ти хареса, но германизирането на готите е съпоставимо с начина по който днес Македония се опитва да си създаде история, мащабите обаче са грандиозни. И началото на това мероприятие е свързано с разпада на Свещената Римска империя. Тридесет годишната война е края на доминираната от германците и определяща се като продължение на Римската империя, Свещена Римска империя. Започва процес на национално обединение на повече от двеста германски херцогства, този процес изисква обща и славна история, готите са супер подходящи за това. Прави впечатление, че преди тази война никой не приписва германски произход на готите. Орбини издава своята книга "Царството на славяните" 1601г. (преди войната) и тя първоначално е приета с голямо одобрение от Ватикана, дори нещо повече Орбини е бил подкрепян за написването й (това в доминиараната от германци империя). В книгата си Орбини позовавайки се множество стари летописци ясно определя, готите и вандалите като славянски племена - както казах, не само, че никой не го упреква за това, но и е аплодиран:) След избухването на войната, книгата му е забранена и унищожена, като по чудо се запазват два (мисля, че бяха два) екземпляра от унищожение. В този период биват унищожени и много огромен брой други книги с подобно съдържание.
Прави впечатление, че има и германски автори пишещи в този дух преди...
цитирай
14. merlin68 - ...
07.05.2013 11:25
въпросния период. Например Херберщайн в книгата си издадена през 1571г. изброява народите, които говорят на славянски езици, започвайки с далматинците на юг и продължавайки с “вандалите, които живеят в Германия (по това време б.м.), на север от реката Елба”.
Ето още какво пише Херберщайн по повод поканата отправена от новгородските (условно, защото Новгород още го е нямало) словени към варягите да дойдат и да ги управляват:
“Всъщност, според някои, тъй като Вагриа някога е била най-известният
град и провинция на вандалите, граничеща с Любек и Лузатия, от нея
(Вагрия) Балтийско море си е получило името; самото море, както и
заливът, който разделя Германия от Дания... е запазило името си до
днес сред рутените, които го наричат “vuaretzokoie morie”, което ще рече
Морето на варягите. И така, тъй като вандалите тогава били могъщи и
говорили на езика на рутените, и имали същите обичаи и религия, ми се
струва, че рутените поканили предводители от вагрите или варягите да
бъдат техни водачи, вместо да дадат властта на чужденци, които се
различават от тях по религия, традиции и език.”
След тридесетгодишната война, подобни писания няма да срещнеш, започва германизирането на готите.
Трябва да се подчертае обаче, че съвременниците на готите, включително готския историк Йордан, единодушно заявяват, че готите са новото название на тракийското племе гети. в този дух могат да се цитират много неща, ще ти копна само две неща - свидетелство от Теофан:
“Тази година (497 н.е. – бел.авт.) армия, състояща се от готи, беси и други тракийски народи, бе изпратена от император Анастасий да бъде на разположение на Ареобинд, син на Дагалайф, който беше губернатор и префект на Изтока...”
Както виждаш за съвременниците на събитията не е било тайна, че готите са тракийско племе.
И един цитат от Дуклянския презвитер който потвърждава и Теофилакт Симоката, че готите по-късно са наречени славяни, както и това което ти по-горе каза, че между готи не е равно на българи, така е, не и по това време VІв
цитирай
15. merlin68 - ...
07.05.2013 11:59
ето и цитата от презвитера:
"И тези два народа, а именно готите, наричани още склави, и българите,
се заобичаха извънредно много, тъй като и двата народа бяха езичници
и имаха общ език. Скоро българите се почувстваха сигурни от всички
страни, построиха си чифлици и села, и останаха в земята, която
обитават и до днес."
Готи и българи през VІ век както става ясно от цитата не са един народ, но са близки родствено и говорят един език. Имайки предвид това и факта, че заживяват заедно на територията на днешна България, то очевидно тези готи са вече и част от българският народ след VІІ век. Което е и моето становище, че създаването през 681г. на България, е дело на българите скити, дошли от северното черноморие и местните им тракийски роднини наричани от VІ в. славяни.
Преди време в друг наш подобен спор ти изрази становище, че локализираното от Птоломей малко племе гитони, обитаващо граничните райони между Сарматия и Германия, придвижвайки се на югоизток между ІІ и ІV век става известно като готи (ако си спомняш).
Сега искам като човек запознат добре с войната, да анализираш вероятността това да се е случило в действителност.
Ако въпросните гитони, бяха направили един рейд на юг през германските земи и по пътя се бяха обединявали с други сродни на тях племена, то аз не бих се и осмелил да оспоря логиката на това им превръщане в многоброен готски (германски) народ. Проблемът е, че те не слизат на юг през германия сред родствени на тях племена, а тръгват на югоизток към Черно море. Обитаващите този район скити са известни от най-дълбока древност с ужасяваща войнственост, как ти се струва идеята, че малкото племе на гитоните ги е покорило и германизирало, превръщайки ги в немски готи?
И понеже има и друга хипотеза, че всъщност гетите-траки е равно на готи-германи, и точно тук по нашите земи те са се осъзнали като германи, хвърли един поглед на написаното от този немски професор и ми кажи откриваш ли доказателства за тезата му:)
http://www.kanatangra.wallst.ru/Goti.htm
цитирай
16. anonymousbulgaricus - Това е един добър анонс и увод към ...
07.05.2013 14:41
Това е един добър анонс и увод към темата за хуните! Поздравления за което, да не говорим, че хиперактивната хуйнология, която напоследък манифестира в блога, а гледам, че е почнала да прави нелепи редакции и в Укито има нужда от добър публицистичен контрапункт в същата среда.

Ще направя няколко коментара по самото съдържание, защото влизайки конкретика ще трябва да отговориш на тези въпроси, а и ще ти бъдат поставени като медотидчески слабости по отношение на разработките.

1. Съотносимо третата теория към първата и втората безспорно изглежда логически по-обоснована, а и солидно подплатена от картата на Птоломей. Локацията на неговите хуни е в Европейска Сарматия най-общо казано между Дон и Днепър. До тук добре. След, което обаче идват сведенията за фактическите действия на хуните през 4-ти век, като рейда им започва от Волга, а първата им жертва са аланите, след това остготите на Ерменерих (който се самоубива след като губи битката с тях), като движението е от изток на запад. Т.е. следва да обясниш как от югозападната част на Европейска Сарматия хуните се появяват в източната част на Азиатска Сарматия. Нещо повече - самото кралство на Ерменерих, ако наложиш неговата карта спрямо картата на Птоломей ще установиш, че територията на птоломеевите хуни е в западните предели на остготското кралство. Това движение, не че е невъзможно за конни народи, но изисква добро обяснение.
2. Трябва да бъде обяснена и появата на нововъведения във военната техника и дело, които са непознати в този регион към момента.
3. Надлежно обяснение изисква и описанието на Атила, което дава Приск и което няма нищо общо с обичайния изглед и описание, което имат сарматите. Също и различието в езиците между готи и хуни, като той ясно упоменава, че хуните си имат собствен език.
4. Решил си един от историческите спорове за хуните по възможно най-лесен и логичен начин, че племето хуни (има спор дали съществува въобще такова племе), създава хунския съюз, но трябва повече аргументация.
цитирай
17. anonymousbulgaricus - В допълнение, според мен трябва да ...
07.05.2013 14:49
В допълнение, според мен трябва да включиш всички налични извори - към периода и по-късни и техните интерпретации за хуните, както и евентуални причини за това, но предполагам, че това ще се случи впоследствие. Също така не мисля, че е добре да се правят препратки към изясняването на други народи и процеси, защото това разфокусира и ще те вкара в допълнителни спорове изместващи темата като този за това аджеба готите са ли германи или са гети или са траки или са скити или са славяни или всичко накуп. Това си е много отделна и доволно сложна тема и двете преди да се "съединят" трябва да се разделят и разчепкат по отделно максимално детайлно.

Също като правиш препратки към "германската" пропаганда за готите не трябва да забравяш, че има не по-малка "славянска" такава. И на двете места има доволно много унищожени, пренаписани, компрометирани и т.н. извори и историография, която обслужва цели и идеи на Новото време, които по същество имат малко общо със смисловото и фактическо съдържание на събитията от разглеждания период. А отделно има случаи, в които и двете тенденции се обединяват по една или друга причина или по един или друг казус, което прави нещата още по-сложни.

Същото се отнася и до сравненията, макар и чисто илюстративни на сегашна ситуация спрямо събития от късната античност и ранно средновековие. Някои неща, които днес ни изглеждат много логични и аксиоматични направо, през онова време са напрактика невъзможни и обратно.

Успех!
цитирай
18. leonleonovpom - Теоретически нещата стоят така. ...
07.05.2013 15:54
Теоретически нещата стоят така. Все пак според мене хуните са немногобройно племе, което на база силата и най-вече икономическата изгода е изтрадило мощен съюз
Не по малка загадка са славяните. Ако е истина, че родината им е Померания, то необяснимо е как заливат като цунами най-гъсто населените райони на Южна Европа и " удавят" с множеството си многобройното местно население. Без да се разпростирам подробно, явно става дума за хора ,племена, които са имали други имена и са били многобройни.
Така е, логически нешата се подреждат лесно, но защо пък логиката трябва да се изключва. Точно в такива заплетени ситуации само тя би могла да се справи.След като различни автори твърдят по ред причини - свръхмобилност на древните народи и в резултат на нея различни имена, пренаписване, удобни според случая манипулации и т.н. , диаметрално противоположни неща , на базата на какъв критерий се определя правилния автор?! Ето защо логиката е, ама ужасно необходима!
цитирай
19. leonleonovpom - Ще си позволя отклонение, но все пок ...
07.05.2013 16:06
Ще си позволя отклонение, но все пок е свързано с историята на България.Наскоро бях в свърмодерен руски спортно-учебен комплекс в България. В залата за историята на Русия е отделено специално място за света Олга-като внучка на Борис и дъщеря на внимание Расате- Владимир Тук за пръв път относно имената му се замислих, кое е първото. Посочено беше, че е жена на Игор, майка отново на Владимир и баба на Светослав. Става ясно, как и защо Светослав от враг много бързо се превръща в съюзник Това между другото, но е важно
цитирай
20. merlin68 - anonymousbulgaricus,
07.05.2013 16:11
ти добре знаеш, че аз не съм историк, основен метод при мен е логически анализ на известните (и то разбира се известни на мен) сведения по съответния исторически проблем. В този смисъл, яз не претендирам за създаването на пълна историческа хипотеза. Бих се радвал ако хора професионално и детайлно запознати с историята от този период, запълнят празнините, или логически обяснят защо те не би могло да бъдат запълнени.
Конкретно по първа точка, аз не намерих ясни сведения, че рейда на хуните започва източно от Волга. Възможно е да са ударили аланите и от запад. Тук неволно си объркал посоките, Птоломей не локализира хуните в югозападната част на Европейска Сарматия, а в югоизточната и част. Респективно те не се появяват в югоизточната част, а в югозападната част на Азиатска Сарматия и от там удрят готите. До колко обаче са достоверни границите на готската държава и легендата как хуните прецапали през Азовско море? Във всеки случай, готите са изключително силни в този период, символичната им съпротива не се връзва, което аз отдавам на противоборството за което пиша и в постинга. Не бива да се изключва и вероятността самите хуни да са били част от готската държава.
За нововъведенията в техниката - сложносъставният несиметричен хунски лък (известен и с названието скитски) ще пиша по на татък, но той не е аргумент, че хуните са азиатци. Знаеш, че въпросният лък се приема на въоражение и в римската армия - добрите оръжия бързо с взаимстват. Скитите са известни от древността с прилагане на нетипични за запада тактики. Ако се вгледаш в близката история, ще видиш, че те не са забравени:)))
Относно описанието на Атила, от Приск, ще съм ти благодарен ако ми пратиш някакво инфо (на български или руски, защото други езици не чета), аз открих две различни издания на останалите от Приск материали, но и в двете липсва това описание. А свидетелствата на Приск ще използвам в значителен обем в следващ постинг. Той все пак е пряк свидетел на събитията, вдигал е тостове с Атила.
цитирай
21. merlin68 - Относно различните езици на хуни и ...
07.05.2013 16:35
Относно различните езици на хуни и готи, обяснение едва ли е нужно. Това, че говорят отделни езици не означава, че тези езици не са близки помежду си, не е свидетелство, че хуните говорят китайски, а готите германски. Има сръбски, има български - и двата славянски. Имах съученик от Кула, половин година едва го разбирахме какво ни говори, докато не се научи да шпреха на български:)
Не искам да взимам страна в спора дали въобще съществува племе хуни - приемам, че съществува, има свидетелство за това. Ако не съществуваше, щеше да ми е още по-лесно и всички събития щяха да се обяснят така - уни, уния, съюз - опозиция на готската централна власт водеща политика на "цивилизоване" тип Рим. Съюз от староверци, привърженици на старите традиции сред скитските племена извършват преврат, готската държава става унска империя. Но не мисля, че това е било точно така, племе хуни си има, те са наречени "царски скити", защото от тях е излъчен Царя.
Ще включа много извори и по-късни, като Йордан например който дава едно доста монголско описание на Атила (ти да нямаш предвид именно него, че е дал Приск?) При Приск, аз това описание не го видях, а Йордан описвайки така Атила не се позовава на Приск, нещо което иначе прави в други текстове. Разбира се не мога да дам всички свидетелства свързани с хуните, най-малкото защото едва ли всички са ми известни.
Честно казано и на мен не ми се искаше да навлизам в проблематиката с готите, но ти разбираш, че няма как да се изяснят въпросите с хуните, без да се споменат готите - просто няма как. Иначе съм съгласен, че тази тема заслужава отделно внимание, при това преди да се тръгне към хуните. Само, че аз отдавна се каня да пиша за хуните, (провокиран от точно тези причини които споменаваш в началото на коментара си), затова претупах готския въпрос, повече в оставащите постинги не мисля да се връщам на него.
За пропаганда, германска и славянска не ми се говори, препратката беше за Тигър, иначе е ясно, че всеки използва всичко, както може за пропа
цитирай
22. merlin68 - Теоретически нещата стоят така. ...
07.05.2013 17:03
leonleonovpom написа:
Теоретически нещата стоят така. Все пак според мене хуните са немногобройно племе, което на база силата и най-вече икономическата изгода е изтрадило мощен съюз
Не по малка загадка са славяните. Ако е истина, че родината им е Померания, то необяснимо е как заливат като цунами най-гъсто населените райони на Южна Европа и " удавят" с множеството си многобройното местно население. Без да се разпростирам подробно, явно става дума за хора ,племена, които са имали други имена и са били многобройни.
Така е, логически нешата се подреждат лесно, но защо пък логиката трябва да се изключва. Точно в такива заплетени ситуации само тя би могла да се справи.След като различни автори твърдят по ред причини - свръхмобилност на древните народи и в резултат на нея различни имена, пренаписване, удобни според случая манипулации и т.н. , диаметрално противоположни неща , на базата на какъв критерий се определя правилния автор?! Ето защо логиката е, ама ужасно необходима!


Съгласен съм, моето мнение също е, че хуните не са голямо племе. Изгодата разбира се винаги е важен фактор, но не мисля, че в случая е основен.
Славяните, просто са новото название на населението обитаващо Европейска Сарматия, това е просто толкова очевидно, че няма накъде.
цитирай
23. merlin68 - Ще си позволя отклонение, но все пок ...
07.05.2013 17:24
leonleonovpom написа:
Ще си позволя отклонение, но все пок е свързано с историята на България.Наскоро бях в свърмодерен руски спортно-учебен комплекс в България. В залата за историята на Русия е отделено специално място за света Олга-като внучка на Борис и дъщеря на внимание Расате- Владимир Тук за пръв път относно имената му се замислих, кое е първото. Посочено беше, че е жена на Игор, майка отново на Владимир и баба на Светослав. Става ясно, как и защо Светослав от враг много бързо се превръща в съюзник Това между другото, но е важно


Чувал съм такава хипотеза, че Олга има български произход, но не съм добре запознат. Със сигурност има и норманска хипотеза, според която тя е чиста скандинавка:) Една поправка, Светослав не и е внук, а син. Той се пада внук на Рюрик, и ако норманската теория е вярна е 100% скандинавец. Както е известно обаче, той отхвърля налаганото от майка му християнство и се връща към езичеството. Добре е описан от Лъв Дякон при срещата им - среден на ръст, с много широки гърди, бръсната глава с оставен кичур коса отзад - знак на благородният му произход. Дълги мустаци, сини очи и обица на едното ухо. Бяла ленена дреха по нищо неразличаваща се от дрехите на придружаващите го, освен по чистота. И пристига Светослав гребейки заедно с останалите на скитска ладия:))) - не ми прилича на викинг. Враг, съюзник - във всеки случай е искал да присъедини България към Русия, така както дядо му е присъединил Киев.
Между впрочем Светослав, не е смятал само България за част от своето царство. Той казва, че не обича да седи в Киев, а най-добре се чувства в Преславец (вероятно Преслав), където е ЦЕНТЪРА на неговото царство. Явна е претенция за трона в Константинопол, за което са претендирали и наши царе. Твърде вероятна е кръвната му връзка с български владетелски родове.

цитирай
24. syrmaepon - Далеч не съм сигурна, че на терит...
07.05.2013 17:34
Далеч не съм сигурна,че на територията на Европейска Сарматия по времето на сарматите са се говорели славянски езици.Например Белурусите твърдят,че са смес от балти и славяни,като последните дошли между 6-9 век.Егоров например също твърди ,че славянското заселване на изток започва в този период и някъде към 10 век стигат до Волга,където ги заварва Ибн Фадлан.
Това,че всички тези народи имат близка култура,което е нормално,когато са съседи,не означава,че говорят близки езици.Например балканските народи - някои говорят славянски други не.
А аланите какви са - готи,сармати или хуни ?
Между другото Стецюк има едно предположение,с което аз много не съм съгласна,че аланите говорят англо-сакски древен език.
цитирай
25. anonymousbulgaricus - Монголоидното описание е на Йор...
07.05.2013 17:40
Монголоидното описание е на Йордан, на Приск е скитското описание, като той повече описва поведението и облеклото на Атила и излъчването му, както и отношението му с околните, а странно защо не дава описание на физическите черти на Атила. Всъшност няма начин някъде да не ги е дал, все пак твърде малко е запазено от него - за съжаление.

За Сарматия прав си, все забравям, че при Птоломей е дадена доста по на запад. Реално погледнато, всъшност, хуните по неговата карта, където европейска Сарматия прилича малко на прилеп са точно в средата и на юг.

Очаквах това расъждение, защото то е много очевидно, въпреки, че не зная колко интерпретации има. Не съм запознат толкова навътре в историографията на хуните и археологията и без такова задълбочено познанство и на мен ми изглежда съвсем приемливо даже хуните да са били покорени от готите в един момент, вероятно и преселени и да са извадили читав род, който да е направил бунт и т.н. Съвсем последователна изглежда тази конструкция, но историографите дето са изследвали задълбочено хуните и които съм чел, казват, че удрят първо аланите, а след това готите т.е. движението е от изток на запад - но това е интерпретация, тя обслужва идеята, че хуните са дошли или от териториите на азиатска сарматия или са китайската група.

Обичайно при степните народи големите образувания тръгват от малки племена и даже родове (то и в античността е така, Рим започва от дружина разбойници, които си заграждат два съседни хълма с колове). Не е нужно да имаш голямо племе, за да направиш голяма държава и да завладееш големи територии. Амбициозен род от няколко последователни силни представители, добър исторически шанс, правилни женитби, малко парици от някоя империя, която те подценява, някое добро знамение и в общи линии тази конструкция е постоянно повтаряма за този период чак до Тамерлан вкл.
цитирай
26. merlin68 - Далеч не съм сигурна, че на терит...
07.05.2013 18:16
syrmaepon написа:
Далеч не съм сигурна,че на територията на Европейска Сарматия по времето на сарматите са се говорели славянски езици.Например Белурусите твърдят,че са смес от балти и славяни,като последните дошли между 6-9 век.Егоров например също твърди ,че славянското заселване на изток започва в този период и някъде към 10 век стигат до Волга,където ги заварва Ибн Фадлан.
Това,че всички тези народи имат близка култура,което е нормално,когато са съседи,не означава,че говорят близки езици.Например балканските народи - някои говорят славянски други не.
А аланите какви са - готи,сармати или хуни ?
Между другото Стецюк има едно предположение,с което аз много не съм съгласна,че аланите говорят англо-сакски древен език.


За Беларус не съм съгласен, но принципно съм съгласен, че имаш основание и има северни райони в които най-вероятно във въпросният период се говорят балтийски и фински езици. Обаче, венедите които са основна група в северните предели на Сарматия, по това време са там и говорят славянски език. Обобщението което правя, че в Европейска Сарматия се говорят славянски езици, е не буквално, а принципно, изключения е имало, има и днес. Така е и в Германия и в Азиатска Сарматия. Що се отнася до Балканите, преди да дойдат гърците, едва ли е имало голяма разлика в езиците. Днес, една част говорят турски, по съвършено ясни причини, гърците са си гърци, другите са си славяни. Проблема с румънският език е съвсем друг, но сега не ми се коментира, пък и не се чувствам специалист в тази област. Във всеки случай в Дакия през ІV и V век малцина са говорили латински и за това си има свидетелства.
За аланите, според свидетелствата на летописците са от готската група, нека се изразим така - европейски сармати. Да говорят авгло-сакски, за пръв път чувам, не съм запознат с автора, но ми се струва абсурд. Според друга хипотеза, с която също не съм съгласен, те са говорели език близък до днешният осетински. Моето мнение е, че са говорили език близък до готския и хунския, демек славянски.
цитирай
27. merlin68 - anonymousbulgaricus,
07.05.2013 18:42
Не обстоятелственото описание което Приск прави на Атила, ми е известно, помислих, че има друго запазено по-конкретно. Сигурно и на теб ти е направило впечатление когато си чел Приск, как са се запазили само части, даващи информация, но някак винаги дискусионна, сякаш някой целенасочено е отстранил по-конкретните неща, а такива убеден съм е имало:) Кога ли се е случило това и кой го е направил се чудя:)
Мнозина историци съм чел, които така добре говорят за методите, за безпристрастността им по отношение на събитията, че да се възхитиш. Истината обаче е, че масово се практикува с предубеждение. Първо се създава концепция, после с цялата методология и се търси покритие. Това е което виждам в историята, та така и за аланите. Концепцията е, че хуните идват от изток, а какво пречи да са живели западно от аланите и въпреки това да ги ударят от изток, естествено е, ако тези са построили отбраната си така. Ето тигъра, може да ни разкаже за линията Мажино, там как става. Когато историците казват, хуните удрят аланите от изток (поради теорията, че са китайци) трябва да конкретизират този "изток", къде са живели хуните преди да ударят. След като това не е известно, то "удрят от изток" е просто празен израз.
Когато историята няма необходимата фактология и трябва да интерпретира, а не да реставрира, то нека изберем най-логичното.
цитирай
28. anonymousbulgaricus - За аланите е почти сигурно, поне по ...
07.05.2013 18:56
За аланите е почти сигурно, поне по наличните извори, че са сармати. Нали днешните осетинци ги броят за наследници на средновековната държава на аланите и осетинския език се брои за индоевропейски от т.н. иранска езикова група към която причисляват и сарматите.
Че са от готската група е по-скоро спорно. Те са си отделни, а чак след като хуните ги разбутват се омешват с някои от готските племена та чак до Северна Африка. Но свидетелства за алани има и през 14 век в българската държава - те са наемници и на Тодор Светослав и на Михаил Шишман, като първия ги заселва в пловдивско мисля беше и със сигурност не са германи - поне тези. Тъй че по-скоро са азиатски сармати - те и от там тръгват към европейска сарматия, даже мисля имаше податки, че са потомци на масагетите или имат някаква връзка с тях. Не ми се рови сега.

За съжаление това, което имаме от изворите и археологията е това, което имаме - докато не излезе повече сме длъжни да интерпретираме наличното и да се опитваме да го обясним по някакъв начин.

Второто съжаление е, че дълги години историческата наука е ползвана за политически цели и е обслужвала такива. Понякога това е било нужно и полезно, но по-често е във вреда на самата наука и на представата за миналото, която се създава чрез нея. Не случайно има израз, че всяко поколение прави собствен прочит на историята - това показва в най-ярка степен и дидактическата полза от историята, но така и вредния подход при боравенето с нея.

Коректното поведение на историка е да реконструира историята на базата на съществуващото, като ясно разграничава своята теза, историографския материал и изворовия, а не да ги смесва или да си дописва извори или да вади само тези, които обслужват тезата му. Няма лошо да имаш предварителна хипотеза като започнеш едно научно изследване - то наука без това не може да се направи, но добросъвестното е да представиш всички други коректно и още по-добросъвестно е, ако не ти излиза да кажеш- хипотезата ми не се доказа! Не е срамно!
цитирай
29. merlin68 - Да,
07.05.2013 20:11
аланите са сармати според наличните извори, но дали осетинците са им наследници, не знам, но е възможно предполагам. Не приемливо ми звучи обаче, че на база осетинският (говорен от около половин милион души), се прави извод, че от този род е и аланския. Защото сармати е почти синоним на скити, а това е огромна народностна група, как решаваме, че точно този малък народ е съхранил езика на тази огромна група? Това е постоянен казус в историята. Ето да вземем роден пример, някои от нашите историци считат, че волжките българи, които нямат държавност от 13 век (а днес като българи са се определили 300 души), са запазили истинския български език, докато ние тук сме го загубили отдавна!!! Друга част наши историци пък не приемат, че татарският е български, те са на мнение, че българите от Волжка България са го изгубили приемайки езика на завоевателите, но пък преди да го изгубят, са го предали на чувашите и днес истинския български всъщност е чувашкият!!! Аз честно казано когато чета подобни неща се чудя, у нас за да учиш история жълта книжка ли трябва да представиш (без лоши чувства и далеч не към всички историци) но все пак такива абсурди ми се струва, че не бива да се лансират.
цитирай
30. syrmaepon - На Балканите живеят и албанци.Въпросъте,че съюзът се нарича готски,хунски,но това не означава,че включва само готи или хуни,освен това смятам,че понякога става
08.05.2013 07:52
объркване при определянето,кои точно са готските и кои просто влезли в съюза.Измежду тях има и такива говорещи славянски,но това не значи,че всички съюзни племена под общото име готи ,говорят славянски.Според мен е правилно да пишем,че например вандалите говорят славянски,а не всички готски племена.

[quote=merlin68]
За Беларус не съм съгласен, но принципно съм съгласен, че имаш основание и има северни райони в които най-вероятно във въпросният период се говорят балтийски и фински езици.
цитирай
31. syrmaepon - Същото важи и за сармати и скити. За ...
08.05.2013 08:03
Същото важи и за сармати и скити.За Стецюк - той показва че много древни алански думи и имена намират най-точно обяснение в древния англо-саксонски език,но това може да има и друго обяснение.В средновековието в Кавказ съществува известно време държава Алания,но тя най-вероятно е доста разнородна,а претендентите за истинските алани са всички живеещи там.Въпросът обаче е че доста се спекулира и с източниците за съжаление.Общо взето нещата опират най-вече до политика.
цитирай
32. merlin68 - syrmaepon,
08.05.2013 08:15
аз отново ще повторя, текста в постингът който ти коментираш има обобщаващ характер, изключения има както във времето на описаните събития, така и днес. Тези изключения не променят правилото както вчера, така и днес.
Абсолютно не съм съгласен с формулировката ти:
"объркване при определянето,кои точно са готските и кои просто влезли в съюза.Измежду тях има и такива говорещи славянски,но това не значи,че всички съюзни племена под общото име готи ,говорят славянски."
Подчертавам, на територията на разглежданата област Европейска Сарматия, независимо дали става въпрос за готския, или за хунския съюз, изключение не са говорещите славянски - те са правилото, основата, изключения сигурно е имало и част от тези изключения са говорели немски, тюркски и кой знае още какви езици.
Но ако ти искаш да смениш местата на правилото с изключенията, ще ти трюбва сериозна аргументация - такава просто няма:)
цитирай
33. marknatan - самоедния шимпанзок водач на вси ...
08.05.2013 08:32
самоедния шимпанзок водач на вси серафимки намерил на картата на птоломей хуни баш до сърбите ха ха ха маймуна глупава и на изток от бургите които били другото турашко племе от време оно от сверните тураки ха ха ха
абе педал та самите хуни си пишат откъде са дошли и че това за земите на персия
когато умуват дали да нападнат на запад рим или на изток персия но били забравили пътя към нея некъф кавхан избряскал да си спомнят че ако вървели по брега на черно море откъдетео дошли този път щял да ги доведе до персия

преди да се поящвта в европата превземата както се спомена аланите а още преди това Сирия


самоиедна маймуна А кимерите у Дания не ги ли намери или там търсача е колегата летописец ?
цитирай
34. merlin68 - Същото важи и за сармати и скити. За ...
08.05.2013 08:46
syrmaepon написа:
Същото важи и за сармати и скити.За Стецюк - той показва че много древни алански думи и имена намират най-точно обяснение в древния англо-саксонски език,но това може да има и друго обяснение.В средновековието в Кавказ съществува известно време държава Алания,но тя най-вероятно е доста разнородна,а претендентите за истинските алани са всички живеещи там.Въпросът обаче е че доста се спекулира и с източниците за съжаление.Общо взето нещата опират най-вече до политика.


Така е, нещата в историята винаги са били и ще бъдат пречупвани през актуалната за момента политика. Както вече казах не съм запознат с работите на Стецюк и няма как да ги коментирам. Основната приета версия е, че аланите говорят език от иранската група и се счита, че този език до някаква степен се е запазил в днешния осетински. Вече коментирах по-горе личното си мнение по тоя въпрос и няма да го повтарям. Съществуват и други гледни точки, за език от тюркската група, семитската група, а от автора който ти споменаваш и англо-сакски. Лингвистиката очевидно не може да реши проблема какви са били аланите.
цитирай
35. leonleonovpom - Така е, историята се пречупва през ...
08.05.2013 09:16
Така е, историята се пречупва през политиката. И не само.
Тя се пише от победителя. Това е отличителното на историята от останалите науки. Затова и съмненията към древните автори идват и от това към чий лагер принадлежат. Ако са от лагера на победителя, ясно, трябва да се гледат под лупа, ако са безпристрастни, там пък има вероятност за по късни манипулации, ако са от победените, героизъм е ,че са оцелели.Търси се нашата книжнина. Ами реално , с малки изключения ние 700 години вървим с победените. Може победителите да за я използвали за подпалки. Трябва ли им за нещо друго?
Затова, първо авторите, логическия анализ на написаното и останалите науки-география, математика и т. н, всички заедно могат да дадат верно решение. Могат, но не е задължително, историята не е точна наука, просто такава и е философията.
цитирай
36. merlin68 - самоедния шимпанзок водач на вси ...
08.05.2013 09:53
marknatan написа:
самоедния шимпанзок водач на вси серафимки намерил на картата на птоломей хуни баш до сърбите ха ха ха маймуна глупава и на изток от бургите които били другото турашко племе от време оно от сверните тураки ха ха ха
абе педал та самите хуни си пишат откъде са дошли и че това за земите на персия
когато умуват дали да нападнат на запад рим или на изток персия но били забравили пътя към нея некъф кавхан избряскал да си спомнят че ако вървели по брега на черно море откъдетео дошли този път щял да ги доведе до персия

преди да се поящвта в европата превземата както се спомена аланите а още преди това Сирия


самоиедна маймуна А кимерите у Дания не ги ли намери или там търсача е колегата летописец ?


О, КатърНатане, драго ми е да те видя:)
Да, намерих хуните на картата, но пък още не мога да намеря известните на теб Дългоухи, сведения, че са дошли от Персия. Може би ще споделиш, къде са го написали това, или ти просто имаш спомен от времето когато си бил Атила?
Говори се също, че мине ли едно магаре веднъж от някъде, то запомня пътя. Хуните явно ще са били по-прости, ако те бяха ползвали за водач, щяха да си се върнат обратно без проблеми.
цитирай
37. anonymousbulgaricus - Напълно възможни са такива приоми, ...
08.05.2013 10:18
Напълно възможни са такива приоми, но основното, за да се предположи тази посока на движение е, че след като са ударени от хуните аланите тръгват на запад и се смесват с готите, а след това пък като готите са ударени те също поемат на запад. Т.е. това се счита за убедително доказателство, че хуните се движат от изток на запад, като според едната теория идват от китай и са тюрки, а според другата идват от централна азия и са сармати също.

За езика не си прав, дървото на езиците образно казано върви в случая от индо-европейски, през т.н. иранска езикова група от която са сарматските езици и съответно аланския, а осетинския е най-малкото стъпало, при това и той се дели на два доста отличаващи се един от друг диалекта. Т.е. не става въпрос, че осетинския е наследник на сарматския език, а е наследник на някаква форма на аланския език, при това според лингвистите е силно повлиян от езиците, които се говорят в Кавказ след разпада на аланската държава и обособяването на осетинците. Това че са половин милион не значи нищо. В някои отношения има много консервативни езикови общества и това не е изключение.

Ето имаш и примери с българския - ако хипотетично приемем, че нас ни няма и няма писмени паметници на нашия книжовен български той българския ще се открива в много затворени малки общности като тази на горяните, които са в албанска езикова среда, на банатските българи, които са в унгаро-румънска езикова среда и на бесарабските българи примерно. И трите езика са много различни от книжовния български и българския, който ние говорим днес, но това не ги прави небългарски, а тези общности са много малки и влиянието на околните им езици в техния български личи силно. Тези общности ще си говорят български ама техния си български докато ги има та дори да са от 1000 души. В България имаш сходни примери с небългарски езици. За Волжките българи и чувашите не зная, чувашите може да са нещо като осетинците - анклав, а не представителна извадка на езика на волжките българи. Трябва да се проследи историческата връзка и прякото родство между волжките българи и чувашите и ако тя е достатъчно солидна вече да се правят предположения за езика. Волжките и Дунавските българи живеят в доста различна демографска среда, имат различна историческа съдба, религиозна също, а срещу волжките българи е упражнена далеч по-солидна и последователна политика на геноцид, за да може да търсим паралели. Освен това племената, които се поделят, за да създадат Дунавска и Волжка България макар и от една племенна и езикова група са били различни - т.е. изначално е възможно да са си имали езикови различия, които с времето и при разделението да са се задълбочили. Твърде малко знаем за историята на Волжка България, за съжаление, а и изследванията до които имаме достъп не са особено читави, за да може да правим аналагоии.

Историята не винаги се пише от победителите. Има достатъчно много примери за това. Даже дискутирания пример е точно такъв. Хуните млатят ИРИ на всички основания и са победители, а ИРИ е победена въпреки това историята им е написана от римляните. Даже битката при Каталунските полета е изкарана победа над Атила, като единственото основание за това, е че той като видял каква касапница се е получило се изтеглил, а остатъците от армията на Аеций са останали на бойното поле и това се е случило след края на битката. А на следващата година Атила прегазва Италия, а Аеций няма армия...

Същото се отнася и до историята на вандалите, които оплячкосват Рим и на готите, които го завладяват, все римляните им пишат историята. То и за българите е същото - да си видял български исторически разказ за битката при Верегава или пък при Ахеало или при Одрин и т.н.

Исторята се пише от тези, които пишат и имат традиция да пазят написаното. В днешно време - от тези, които имат достатъчно ресурс да инвестират в изследвания, наемане на читави учени и най-вече имат уменията и възможностите, а и авторитета да разпространяват и да отстояват написаното от тях.
цитирай
38. merlin68 - anonymousbulgaricus,
08.05.2013 11:22
това представяне на нещата е характерно за по-ранните изследвания на хунското "нашествие" - хуните удрят от изток аланите, те се предвижват на запад и смесват с готите. Днес това вече е отхвърлено, защото нали се сещаш, че подобно представяне на нещата предполага хуните да са сравнително еднороден и огромен народ. Ако аланите бягат на запад и се смесят с готите, то това означава, че готите, първо ще са в подготвено очакване за хунско нападение и второ, подсилени от аланите срещу общата заплаха. Сега е общоприето (и аз също съм съгласен с това), че разбитите от хуните, алани се присъединяват към тях, а не към готите. В следващия етап когато са ударени готите, имаме разцепление сред тях и една част от тях се присъединяват към хуните, други търсят защита от ромеите и я получават. Това за мен е напълно в унисон с хипотезата която представям за вътрешен разкол в готската държава и най-вероятната причина е очебийна. Управляващата готска върхушка, все повече се "ромеизира", такава е общата тенденция налагана от империята повсеместно, имало е естествено и нещо като "пред присъединителни фондове", ползите от тях не са стигали явно много на изток:) В подобна ситуация, да се използва недоволството и да се създаде алтернативен съюз мотивиран с традиции, богове и т.н. е естествено и логично. Историята се повтаря, днес също има подобни тенденции:)))
За езика за сега ще се въздържа от повече коментари. Ирански, тюркски, славянски, дори англо-сакски (каквато хипотеза спомена syrmaepon), всички те си намират лингвистични основания. аз не съм сведущ с лингвистиката, не знам за теб, но аз просто мога да избера една от версиите и толкова, едва ли бих могъл с нещо да я доразвия. Затова сега спирам с езика, в следващите постинги ще разгледам, религия, бит, свидетелства от летописците и тогава вече на тази база ще си избера език. Всъщност аз съм го избрал вече (нали концепцията върви напред винаги:))) но за сега няма повече да коментирам за езика.
цитирай
39. get - - Само да не стане, като при Летописеца !?
08.05.2013 12:05
- Който в "издирванията" си стигна до "под кривата круша" - Тоест както му вещаех още преди три месеца ... "Откри" митичните "изгубени племена" на Израиля ? :))))

Поставям нещата по следният начин (?): - Са ли(?) MASSAGETAE – HUNS ?

- Дотук имаме независими автори, които твърдят следното !

А) "the Massagetae whom they now call Huns" (XI. 37)(Масагетите, които днес назовават Хуни).Procopius (VI в.) ; History of the Wars Book III: The Vandalic War

Б) "and in Thrace, by the inroads of the Huns, formerly known by the name of Massagetae ..." ... ”… и в Тракия, от набези на хуните, известни по-рано с името Massagetae, който преминават през Истер без да срещнат съпротива …" - Evagrius Scholasticus (Ecclesiastical History Book 3; ( 6th century AD);

В) "iuxtaque Massagetae Halani et Sargetae"( Близо до Massagetae Halani (са) и Sargetae(царските гети * виж обяснение ?) по Ammianus Marcellinus(325/330–after 391) a fourth-century Roman historian;

Г) Claudius Claudianus (ca. 370 – 404 AD) (the court poet of Emperor Honorius and Stilicho) wrote of Alans and Massagetae in the same breath(пише че, аланите и Масагетите са еднородни(родствени) ;

Д) Rabanus Maurus (9 в.) в труда си "De Universo": "The Massagetae are in origin from the tribe of the Scythians, and are called Massagetae, as if heavy, that is, strong Getae."
Massagetae са по произход от племето на скитите, и се наричат Massagetae, като неоспоримо са от гетите.

*SarGETAE - Четем при Херодот кн.4-та в "Предания за произхода на скитите" :
Според самите скити (те) водели началото си от ТаrGITAY(обърнете внимание на близоста !?) (...) му се родили трима синове — Липоксаис, Арпоксаис и Колаксаис (...)
- По нататък Херодот обяснява, че от този Т(ц)ар+Г(И/Е)Тай(и синовете му) произхождат ЦАРСКИТЕ скити !

- Още по-странно е НАИМЕНОВАНИЕТО на "столицата" на ДетеБал син на Скорило SarmiseGetusa - за която няма данни - Кога е основана ?(поне не във ВИКИто !)
цитирай
40. merlin68 - Ами какво да кажа Гет,
08.05.2013 13:36
тръгнал съм, до къде ще стигна ще видим:) Знаеш ли, мисля да не споменавам нищо за масагетите и въобще за скитите в Азия. Причината за това е, че аз поне не намерих никакви данни, че така наречената Хунска империя, се е простирала на изток в Централна Азия. Твърде възможно ми се струва, така наречените хуни евталит (белите хуни) направили държава в Централна Азия, да са масагетите. Липсват обаче данни (поне такива известни на мен) които да свързват хуните в Европа и азиатската част на "империята" им. Няма сведения, че Атила или някой от синовете му, или негов военачалник, някога въобще е стъпвал в Азия. При тези данни които са ми известни аз считам, че наречените "хуни евталит", не са били под властта на хуните в Европа.
Иначе се чудя защо при толкова информация и изводи които явно си направил на базата й, не вземеш да напишеш нещо по въпроса за масагетите? Ще е интересно и добре е да го направиш.
цитирай
41. leonleonovpom - Е, Анонимус, правиш вариант на н...
08.05.2013 13:52
Е, Анонимус, правиш вариант на написаното. Разбира се, че историята се пише от можещите да пишат, но във всяка епоха някой им поръчва и финансира дейността им, защото перото само за себе си не произвежда хпяб. А едва ли поръчителят е победеният.И победителят ще напише такава история, каквато му отърва.
В частния случай, ялата многократно хубав пердах ИРИ с парите ще напише история, поставяща българите в комична светлина. Но това е частен случай, много рядък Или, ако трябво да се разделят нещата победителите пишат историята, а по изключение и победените.
Мисля, че ще се съгласиш, че писмена литература у нас липсва, зещото не сме победители. И в сравнително автономни места-манастирите се е пишело и е съхранена.
Вероятно във Ватикана и Атон, въпреки любовта на гърци и сърби има съхранени неща за истинската ни история, но до нея имат достъп само ченгетата.
В Рилския манастир, баща ми, като е гостувал на брат си, беше изчел много неща. Едно от тях, което ме беше впечатлило като дете, беше името на Расате - Владимир Хръз. Даже се твърдяло, че вилаетът му е Разград и идва от Хръзград
цитирай
42. leonleonovpom - А, че официозната в момента история ...
08.05.2013 14:11
А,че официозната в момента история е тази, която победителите или великите в момента поръчват, ще подкрепя с красноречив пример-кръстоносния поход и превземането на Цариград. Разглеждах западна версия. Бодуен го има/ Балдуин/ ,не е скрит и няма как, но нито думичка за това, че е разбит от Калоян и за награда пленен.
Заостри ми се вниманието върху българите-за отношенията им с франките-нито дума. Накрая прегледах извадката от значими събития- Единствено се споменава Крум, че е убил Никифор, т.е. византийския император. И там е спестена цялата истина. Убити са двама императори. Синът му Ставракий умира в Цариград от раните си Това ни е участието в ранната Средновековна Европейска история, когато с векове сме били в тройката на великите сили. Похвално!
цитирай
43. get - @ 40. merlin68 - Ами какво да кажа Гет
08.05.2013 14:35
- Ще ти отговоря по същият начин :)) - Ами, какво да ти кажа ? :))

- Големият "препъни камък" при осветляването на тези въпроси е подходът ни ?
- Опитваме се да осветляваме нещата от позициите на "класическото понятие" за държава и народ ?

- При тези народи занимаващи се със странсхуманно земеделие - критериите от клисическата представа за "държава" не са приложими ?!

- Да използваме други характерни признаци тогава (?): култура, раса и език ?! - като ги съотнесем към топо и хронография ?
- Към 6-ти век преди н.е. държави от класическият тип Нямаме - Но ?
а) на запад от скитите живеят келтите (като доста изследователи ги наричат често келто-скити !)
б) на север тези келто-скити достигат Северно море и "Море мароза"(тоест Балтийско) тук отварям скобка и пояснявам, че от Скандинавия на изток тези народи граничат с друго езично и култтурно народи ... от групата на Угро-фини(някои от тях, като маджарите наричани в ранно средновековие Т(о/у)рски ?) ! - Контактната зона на европейските(скитско-сарматски ... с подпроизводните им народи) с угрофинските върви ... всъщност ето ти карта: http://users.cwnet.com/millenia/The%20Etruscan%20People%20and%20language_files/image005.gif
(The map above, from Archeologist Kaalevi Wiik, illustrates the slow retreat of the northern FinnUgor hunters to their present areas.) - Доколко е вярна, е друг въпрос - Но факта за близко присъствие и контакт с европейските скитски народи е факт !
- На изток, скитските народи се простират до Централна Азия с естествените и географски препятствания (централно континенталните планински масиви и пустини)! - там е и Пазарикската (скитска) култура ?!
- На юг европейските народи достигат севеверната част на субконтинента Индийски ... иранско плато, през Междуречие до Близък изток. При това техните съседи са народи от дравидска и семито-хамитска етносно-езикова групи ?!

- Историци и лингвисти, как делят този културен и езиково-етносен масив ... вече е друг въпрос ?!
цитирай
44. anonymousbulgaricus - Аз го описах схематично, ясно е че ...
08.05.2013 14:35
Аз го описах схематично, ясно е че част от аланите отиват с хуните, част бягат при готите, че даже и ги подминават, част си остават там където са, след като създават по-късно и своя държава в този регион. Виждаме алани през 14 век в България, тъй че да. И за готите е така, едните бягат, други остават и са с хуните и т.н. Разколът в готската държава след Ерменерих, който пък е първия обединил със сила и бракове подходящи тези готски племена си е факт и то не само заради политиката на РИ, те са си налични във всички ранносредновековни държави намиращи се в такъв период. Кубратова България изживява точно същото нещо, например и не само. Имат известни набези към средна азия през Кавказ хуните, като се поровиш в изворите ще видиш, че са нападали натам.
Между другото наличието на хуните ефталит е другия аргумент на защитниците на тезата, че идват от изток също, и това ще трябва да обясниш плюс разните работи за Пероз и т.н. дето са в основата на хуйнолошкия напън в блога, въпреки, че в науката преобладава същото становище, че тези неща са дело на ефталитите и те нямат връзка политическа с европейските хуни. Но пак са хуни - те откъде са и етнически имат ли общо с европейските, това също е въпрос за изясняване.

Ами твърдя това, което твърдя - пишат тези, които пишат. Има народи, които имат устойчива писмена традиция и това ги прави жизнени в известен смисъл ги споява писмеността - най-характерен пример за това са елините и евреите. РИ и ИРИ са много типичен пример, те са по-често бити в своята история и от север и от изток и от юг от много и най-различни държави и народи и за това знаем точно от техните хроники и писания.

България е имала писмена традиция естествено, но тя е държава с вековна история и култура. Има податки, че е имало и хроники, вероятно ще излязят все някъде, най-малкото България е част от христянско-римското културно историческо пространство от 9 век натам минимум. Но за ранния период, за който говоря е същото. А примерите не са само тези. Отделно, имаме хронисти, които пишат отвратителни неща за свои императори, на които уж са на хранилка. Т.е. не са чак толкова еднопластови и едностранни нещата, нито пък е имало чак такъв фундаменталистки тоталитаризъм по отношение особено на светската литература, а хрониките, историите, поезията и т.н. са точно такава. Далеч по-проблемно е да се пише нещо срещу църквата, но въпреки това виждаме, че и там има оцелели достатъчно и апокрифи и други неща създадени в рамките на църковната литература.

Ето тук се вижда примерно по темата с какво уважение да кажем Приск пише за Атила, от това, което е останало от него и т.н. и т.н.

Силата на писменото слово и писмената традиция е съвсем друга. Писмен народ, дори да е в лоша ситуация има по-трайна историческа памет и се вижда, ако проследиш даже историята за Атила, която е част от тази за хуните и сравниш свидетелството на Приск и други автори съвременици, от които е останало нещо и последващите писмена. Хуните ги няма, но писменото слово и пишещите остават и следващите автори вече могат да обогатяват, да интерпретират, да преписват едно, но да пропускат друго и т.н. Така го виждаш вече образа в развитие и то развитието не винаги е благоприятно, виждаш как изведнъж герои стават патриарха, папата, Аеций и т.н. и т.н., а като четеш съвременика нямаш такова впечатление, нито усещане. Така словото побеждава историята, като я променя със силата на своята трайност и изменчивост.

цитирай
45. anonymousbulgaricus - А, че официозната в момента история ...
08.05.2013 14:52
leonleonovpom написа:
А,че официозната в момента история е тази, която победителите или великите в момента поръчват, ще подкрепя с красноречив пример-кръстоносния поход и превземането на Цариград. Разглеждах западна версия. Бодуен го има/ Балдуин/ ,не е скрит и няма как, но нито думичка за това, че е разбит от Калоян и за награда пленен.
Заостри ми се вниманието върху българите-за отношенията им с франките-нито дума. Накрая прегледах извадката от значими събития- Единствено се споменава Крум, че е убил Никифор, т.е. византийския император. И там е спестена цялата истина. Убити са двама императори. Синът му Ставракий умира в Цариград от раните си Това ни е участието в ранната Средновековна Европейска история, когато с векове сме били в тройката на великите сили. Похвално!

Променяме и спами темата не е добре това. Това дето го казваш не е вярно. За Калоян точно латините са се скъсали да пишат, той е един от най-големите герои на своето време, а разбиването на Бодуен и още повече убиването на Луи дьо Блуа е нещо разказвано и преразкавано и е сюжет на какви ли не неща. Всъшност, ако не е Никита Хониат, Жофроа дьо Вилардуен, Робер дьо Клари и т.н. и т.н. писали автори по темата за Калоян ние почти нищо нямаше да знаем. За Крум пък въобще! Че прочети точно изворите, какво пишат за Никифор. Цялата българска история, която знаеш и знаем с всички величия на български владетели основно я реконструрираме по чужди, основно писани на гръцки и латински извори. Без тях ще имаш няколко късни жития, каменни надписи, арменските хроники и арабските такива, анонимната история, именика, няколко грамоти, бориловия синодик, добавките към манасиевата хроника и картинките в четириевангилието на Йоан Александър - грубо и фигуративно казано. Собствените ни извори са допълнителни, а не основни при реконструиране на собственото ни минало, а точно от чуждите извори знаеш, че България е била една от трите (щот много време е била и първа, а не трета) политическа сила в Европа не веднъж!! Става въпрос за извори пряко от времето.

За съвременната историография пък си съвсем неправ, мога да ти дам цял поменик от автори от всички страни, които ти говорят дълго и напоително за приноса и ролята на ПБЦ и ВБЦ в европейската история. От всякакъв произход, даже и от съседни нам държави. Да си видял някъде в български учебник и колко пъти си срещал понятието "българска империя" изказано от български источник?
А чуждите автори постоянно говорят за българска империя, има и книги, които се казват така - на "победители". Я напиш на Bulgarian Empire и виж какво пише в уикито на ЕНГ само, па отвори статията за Втората българска империя, пък за Калоян и т.н. и т.н. и става въпрос за уикипедия, популярна история, а не историография и строго научна литература. Смятам, че е твърде своеволно да се правят крайни оценки и предубедени квалификации базирани на твърде ограничено познание по дадена материя!
цитирай
46. iuliuscaesar - здравейте отново. доста интересен ...
08.05.2013 15:27
здравейте отново.
доста интересен постинг, нищо че не съм съгласен в почти всичко от написаното. но разбира се всеки има право на мнение.

относно коментар 38 от мерилин: че хуните разбили аланите, склчюли съюз с тях и привлекли част от готите.

1.според Марцелин хуните нанасят страхотен удар на аланите и изтребват повечето от тях. с оцелелите сключват съюз и напредват към готите. От неговия разказ излиза, че хуните са голяма сила в самия този момент.
2.Внезапано нападат земите на Ерманарих - най-войнствения и силен готски владетел. Той дълго време оказвал отпор но накрая взел че се самоубил. Новият цар Витимир успял да удържа натиска на АЛАНИТЕ (??? явно са пратени напред от хуните!!!) с помоща на други хунски племена. Впоследствие обаче претърпял няколо загуби и бил убит в сражение. той бил наследен от непълнолетния си син от чието име управлявали двама регенти. Двамата регенти се отказали да възпират хуните и се оттеглили до Днестър. Така стигнали до владенията на Атанарих. Този готски владетел решил да даде на хуните сражение, но рпи река Днестър претърпял тежко поражение. След това Атанарих започнал да се укрепва при река Прут, но подчинените му се разбягали всеки при своето готско племе и се взело решение, че е най-добре да избягат в Тракия поради две причини: първо, била много плодородна и второ, река Дунав можело да се ползва като мощна преграда срещу хуните.

Изводи: оттук виждаме, че в най-надежния източник липсват сведение за привличането на готи на хунска страна. тъкмо обратното част от хуните са наемници при готите.
относно поската - амиан започва със землището на хуните и казва че живеели отвът азовско море при самия океан, т.е. той изобщо не е наясно откъде идват и къде точно живеят, за това неопределено ги поставя при Океана, но все пак е наясно че живеели на изток от азовско море. След това обяснява че аланите, преди да бъдат ударени от хуните населяват земите на изток от Дон и Азовско море и контролирари огромни територии в тази посока.
цитирай
47. iuliuscaesar - Продължение: като се има пр...
08.05.2013 15:35
Продължение:

като се има предвид че за хуните дава също на изток от Меотида и при Океана, тяхното местоположение трябва да се постави или на север от аланите, което ми се струва малко вероятно, или на изток при Волга. Посоката следвана от войските: алани-пресичане на Дон-готи-днестър-дунав също е показателна за техните селища.

Освен това амиан се оплахва че неговите предшественици не знаят почти нищо за хуните. всъщнос единствено птолемей споменава за някакви хуни в европейска сарматия, т.е. на запад от дон, но изписва името им по различен начин. всъщност липсата на данни за хуните и мощната им поява на изторическата сцена с удар срещу силния алански съюз (описан е като много силен от амиан) поне за мен е ясна индикация, че те идват от азия, пресичат волга и разгромяват аланите. дали са потомци на ксионг ху или не е съвсем отделен въпрос.

и още нещо историята на причерноморските готи е сравнително добре отразена в източниците, но няма и намек за някакво засилване на споменатите от птолемей "хуни". те изникват всякаш изведнъж като мощна сила която помита всичко по пътя си. струва ми се че ако изграждането на тяхната мощ беше продължителен процес това все някъде щеше да е отразено в източниците било то гръко, латино или армено-сирийски.

Това е от мен засега
цитирай
48. leonleonovpom - Това за специализираната литер...
08.05.2013 16:42
Това за специализираната литература е така. Чел съм и описание на похода от участвал в него. Запомнил съм за цял живот сцената с косматия печенег от пернишко, който се тупа по гърдите и на въпроса какъв е отговаря -Булгар. Както и коментара на автора в тази връзка.Да, встрани от темата е, но по отношение на литературата не е
Имах друго предвид. Обикновения читател ще търси популярна литература. Книгата ,за която говоря е на Хърбърт Уелс- Илюстрована история на света и в нея участието на България е само това. Вярно е, не може да се пише в такъв обхват обширно, но след като коментира похода, пропускът за Калоян е сериозен и съществен
цитирай
49. germantiger - ИЗСЛЕДВАНЕТО ТРЯБВА ДА Е ИНТЕРДИСЦИПЛИНАРНО, но:
08.05.2013 18:10
Каква би била вашата логика, АКО ПРИЛАГАТЕ ВАШИЯ "ПОДХОД":
Тя трябва да сочи, че след като десетки саги има за готите сред германо-скандинавските народи, след като за готите бол топоними, думи, имена сочат за тях в германо-скандинавските народи следователно вероятността да са германи е почти сигурна. Такива сказания, предания и легенди при траките и българите за готите НЯМА, толкова топоними и имена или въобще НЯМА!

И това при положение, че любимите стожери, скрижали, модули са ви - думането, думите, имената и топонимите. Когато иде реч за траки вие охотно и почти безспорно привеждате като аргументи точно и само такива доказателства и ги издигате в ранг почти неоспорим - когато за готите всичко това е германско - то дори не го коментирате или посочвате, че тези легенди са събрани 18-19 векове. ропускате че те съществуват и имат за предмет много от тях случки отпреди 10-и век че и "по-назад" до античността, сами обичате да ползвате Паисий и Раковски (с всичките им грешки) векове след сагите и те за вас са безспорни, а се съмнявате във вековно по-ранните саги - това е... Почти съм готов да го нарека низост или айде нечестност и то първо в самите вас.

За изворите нещата са противоречиви, но и там германското ще надделее ако почнем "да си ги мерим" и въпреки явния уклон към германско от безспорните саги и думане имена и топоними, плюс спорните извори - имаме два безспорно сочещи германското модули и един спорен но пак с уклон към нееднаквостта на траки и готи... въпреки това вие установявате с "удар по масата" своята хипотеза като абсолютна истина. В ОТГОВОРНА ВАС И ВАШИЯ ПОДХОД, аз ще правя "нещата" по подобен на вашия начин.

Когато е "в полза" на автохтонната всетракийска или славянска теза, думането е позволено, то е дори самодостатъчно често пъти за вас, когато обаче толкова явно огромна база данни има за германо-скандинавските готски топоними, имена, саги - това за вас е абсурд и неаергумент?!?!?!

А би трябнвало според вашата логика да напишете - ето колко лесно скъпи приятели доказахме, че готите са германи в своето мнозинство и същност.

Това писах в лс до уважавания от мен leonleonovpom!
цитирай
50. germantiger - Вчера написах и друго към leonleonovpom, позволявам си да го постна и тук:
08.05.2013 18:13
Човек може да пише нещо заблудено и без да е по поръчка и с чужди мисли. Аз не се наемам да казвам какъв е Мерлин, защото при него се пише само едно - проруско и прославянско, дори не е българско. Колкото до мен (ако аз направя това сравнение), то аз не се опитвам да пиша или променям българско към германско или какво да е друго, при мен има разграничение - аз пиша за "германски" теми, при Мерлин има успешен опит за смесване (в това няма лошо стига да е иастинно, а като истинно нито той, нито друг е доказал своето написано все още). България си пише история пробългарска и превъзнесена (донякъде с право) още от живково време, между двете световни войни също, макар и не в "огромни количества". През времената на ПБЦ и ВПЦ също е имала възможността да го прави, че византийците и гърците са го правили за себе си (и малко за другите в графомански мащаб) от една страна хубаво - имаме днес какво да четем, от друга страна кофти за истинността.

Аз нямам нищо против Мерлин или вас (групата на автохтонистите), имам премного срещу недопускането на съмнение при вас и най-малкото. Трябваше "ви" повече от година за да може в постинги да се появят формалните КРАТКИ и понякога лафове, че все пак не сте убедени в това или онова, ей така за парлама. Тази ми критика не е към теб, а към щапаров, гет, мерлин, никикм като коментари, спароток също пускаше кратки думи за съмнение като поза, демограф, като коментари една група дами сред които се открояваше мълчаниеотнадежда итн.
цитирай
51. get - - Приятелю, дойдоха "академиците" - нормалният и мислещ читател, май е време да се оттегли ?
08.05.2013 19:08
leonleonovpom написа:
Това за специализираната литература е така. Чел съм и описание на похода от участвал в него. Запомнил съм за цял живот сцената с косматия печенег от пернишко, който се тупа по гърдите и на въпроса какъв е отговаря -Булгар. Както и коментара на автора в тази връзка.Да, встрани от темата е, но по отношение на литературата не е
Имах друго предвид. Обикновения читател ще търси популярна литература. Книгата ,за която говоря е на Хърбърт Уелс- Илюстрована история на света и в нея участието на България е само това. Вярно е, не може да се пише в такъв обхват обширно, но след като коментира похода, пропускът за Калоян е сериозен и съществен


- Само ще си позволя да кажа, за една интересна особеност при тези скито-сакско-савроматски народи ... които с близо хилядолетие ПО-РАНО обитават от ХУНИ този невъобразимо голям ЕВРАЗИЙСКИ ареал - За специфичният им начин на живот, който бил НОМАДСКИ ?

- Ето какво отговаря царят на скитите на Дарий (?): Пред никого досега не съм побягвал от страх и днес също не бягам от теб, нито върша нещо по-различно от онова, на което съм свикнал в мирно време. Ще ти обясня и защо не ти давам веднага битка. То е, защото ние, скитите, нито поселища имаме, нито посеви, та да препираме от страх да не ги завземете и опустошите, да ги браним от вас с бой. (...) Вместо земята и водата, за които говориш, ще ти изпратя други по-подходящи — като за тебе дарове. Накрая, в отговор на това, дето се нарече мой господар, аз казвам: «Ще съжаляваш!»“

- Тук има обаче още една ХАРАКТЕРНА ПОДАТКА в думите на Идантирс(!):
"Но ако непременно трябва да се стига(до бой - б.м.), и то по-скоро, дотам, ние имаме царски гробници, на дедите ни. Хайде, намерете ги И СЕ ОПИТАЙТЕ САМО ДА ПОСЕГНЕТЕ НА ТЯХ, та ДА ВИДИТЕ ще се бием ли, няма ли да се бием."
- Тоест Тези народи(?) са носителите на КУРГАННАТА(Могилна) погребална традиция - Съществуваща от средата на ТРЕТО ХИЛЯДОЛЕТИЕ ПР.Н.Е. ! - специфична и за "ТРАКИ" и "ХУНИ" и "немските" ГОТИ ?!
цитирай
52. merlin68 - Юлко,
08.05.2013 19:17
някои моменти от летописите и в частност свързаните с масови изтребления, едва ли можем да приемаме дословно. Създаването на съюз с народ от който си изтребил половината е твърде невероятно събитие. Ако дойда у вас, убия майка ти и брат ти, след което ти връча нож в ръка и ти кажа - помогни ми да заколим съседите... как ти изглежда това?
Много по вероятен е следният прочит - изтребили хуните по-голямата част от аристокрацията, а с останалите (които естествено са заели по-високи позиции в своето племе и васални по отношение на хунския цар), влезли в съюз. Значи принципа е такъв, ако искаш победените да се присъединят към теб, не убиваш поголовно, не палиш и унищожаваш безогледно. Ако искаш да подчиниш и грабиш, напротив правиш точно това, но не даваш оръжие на оцелелите.
Дай ми някакво инфо от къде вадиш твърдението, че "Ерманарих - най-войнствения и силен готски владетел", упорито и дълго се противопоставял на готите пък накрая се самоубил? Това да не е интерпретация на Йордан?
Амиан Марцелин, не би следвало да определяш като най-надеждният източник (поне, не и по отношение на алани, готи и хуни), добре е, че имаме друг наистина надежден източник - Приск, иначе ние днес въобще нямаше да знаем нищо за хуните:))) Марцелин, дава ужасяващо невярно описание на всичко що е на североизток от Дунав. "Знанията" му са от разните неща които е прочел (както сам пише, тук поне е малко коректен), ти нали си чел описанието дето дава на хуните? Е как ти се струва:)) Все пак е чел и някои верни неща, например, че "Семето и началото на всичките тези нещастия и многообразни бедствия, предизвикани от яростта на Марс..."ХХХІ-2 Тук Марцелин е уцелил десятката, наистина цялата ярост на Марс се изсипва върху империята:)
И ако в този "най-надежден" източник липсват сведения за съюз между хуни и готи, то при Приск такива сведения има, а той е доста по-надежден като източник относно тези събития.
......
цитирай
53. merlin68 - . . . . . . Марцелин, както и ти Юлко си ...
08.05.2013 19:30
......
Марцелин, както и ти Юлко си забелязал, наистина няма представа от къде идват хуните, но пък и ти доста неточно интерпретираш това което той пише:))) "Племя гуннов, о которых древние писатели осведомлены очень мало, обитает за Меотийским болотом в сторону Ледовитого океана и превосходит своей дикостью всякую меру."ХХХІ-2 Ще рече на север от Азовско море, не на изток както ти доста фриволно си решил:))) Аз Юлко тоя източник се чудех дали да го спомена в постинга си като един вид потвърждение, че Птоломей е бил прав, но се отказах тъй като се вижда, че в случая Марцелин е доста несведущ, а това което пише за местоположението на хуните, явно го е чел някъде, може би точно при Птоломей. Ти пък реши точно с него да ме атакуваш:)
цитирай
54. merlin68 - Тигър,
08.05.2013 20:09
ти си доста несправедлив към мен и то съвсем неоснователно. Аз никъде не градя теории само върху някаква прилика в думички, никъде не градя теории само върху саги, или топоними, а и не съм забелязал някой освен теб да го прави!
Вече за не знам кой път ще ти кажа, история само от саги не се прави. Конкретен пример ти дадох, как в германска, или скандинавска (вече не помня, а не ми се рови) се интерпретират събития точно от Х век свързани с легенда за смъртта на княз Олег - легендата почти буквално преписана от руски летопис, а името на Шведски, готски или де да знам какъв германски герой - не става така история!
1- Не могат да се датират тези саги.
2- Не може да се потвърди автентичност и достоверност, няма как да стане ясно дали не са взаимствани от другаде със сменени имена, места и част от събитията (като в случая с коня на княза).
3- Още не съм видял да представиш безспорно датирани в промеждутък 2-5 век топоними в Германия, свързани с готите. Дори и да намериш такива обаче, възниква нов въпрос - какво гарантира, че са свързани с готите от Украйна, а не с готоните от Германия.
4 - Как въобще би било възможно да има топоними в Германия, свързани с готите, когато те никога на са живели в Германия?

За русофилството си прав, аз съм русофил, аз съм славянофил. От това не се срамувам, защото няма нищо по-нормално от това да обичаш себе си и братята си. Намека ти, че подобно чувство е едва ли не антибългарско е обида за мен!
В това обаче което тук съм постнал, русофилия, тракофилия или българофилия няма. Няма и германофобия, затова нека да спорим с аргументи и без сръдни.
Когато поведем политически спор, тогава може и да се "филваме" и "фобваме".

И ще завърша така, никога не съм напълно и безапелационно убеден в това което пиша и говоря - аз съм Тома неверни.


цитирай
55. leonleonovpom - Така е Мерлин, излагат се хипотези. ...
08.05.2013 20:50
Така е Мерлин, излагат се хипотези. Хубаво е, че я има античната литература, носи информация. Но създава и проблеми. Ето с хуните например-минали оттук, минали оттам, били черни, били бели, а тези от далечния изток сигурно са жълти и т. н. Имало няколко теории за тях.Това за теории е пресилено, все едно да се твърди , че има няколко Питагорови теореми и по избор да се ползва една или друга. Вярно е, че механично се използва теория, но правилното според мен при тези обстоятелства е хипотеза.
Все пак важното е откъде идват всичките тези проблеми изложени по-горе - при хуните, а както се вижда се включиха почти всички европейци в късната античност и ранно средновековие.
Ами от наличната антична литература.
- Тя е на първо място непълна, по ред причини много важни неща са унищожени.
- Липсва координация в нея
Античните народи ,вероятно поради постоянното движение имат по няколко имена ,пребивавайки на различни места. Авторите пишат за един народ, но го означават така както го знаят-Няма умисъл
- и накрая нещо вече банално- в значителна част тя е манипулирана, било поръчково, било случайно, било по незнание или развихрена фантазия
Ако тази литература, все пак достойна за уважение, беше пълна или изрядна, нямаше да има никакви проблеми
цитирай
56. germantiger - Разбира се, че тези не се градят само на фоклористика, но така с думане градите вие, в този постинг ти не, но това е постановката масово при вас
08.05.2013 20:52
За "думането - ползвах случая да покажа начина по който почти всички от вас построявате фантазните си тези:

Щапаров е майстор в думането
Сопароток също беше гроссмайстор в това, макар да включваше и други "подправки"
При гет основното "ястие" също се основава най-често на думане
При никикм обикновено няма ястие, защото не пише постинги по темите, но коментарите му са отглас от голямото думане-говорене
Българинът57, рядко думаше, но и при него това се случваше
Мълчаниеотнадежда и десетки други потребители в блог.бг одобряваха и считаха за достатъчно "думането" като основен метод при Павел Серафимов.

1. Не могат да се датират дори съкровищата в българските земи - анализа дава винаги приблизителни дати, НЕ МОГАТ ДА БЪДАТ РАЗЧЕТЕНИ БОЛ НАДПИСИ В БЪЛГАРСКО, НО ТОВА НЕ ПРЕЧИ ДА ГИ "ЧЕТЕТЕ". Български саги и богове ВЪОБЩЕ НЕ СА "ДАТИРАНИ" И НЯМА като сигурно заключение.

2. Не те разбрах в точка/пункт 2

3. 2-5 век казваш, дори НЕ СЪЩЕСТВУВАТ СЛАВЯНИ ИЗВОРОВО ДО 4 ВЕК, явно не забелязваш гредата в твоето око, но сламката в чубждото искаш да си представиш. ФАКТ Е, ЧЕ ГЕРМАНСКИ САГИ ЗА ГОТИТЕ ИМА ДЕСЕТКИ - БЪЛГАРСКИ НЯМА - 0. Спора в датировка не ликвидира абсолютния факт, че едните имат (откога може да се предположи), а дръугите (българите) НЯМАТ!

4. Готите "слизат" от Скандза, има саги за това, вкл. и за гепидите позакъснели и "позазяпали" се получавайки така името си. Български или тракийски саги за тях - 0. Та готите не само са живеели в земите на ГерманиА, а са обитавали и земите в дн. Швеция - топоними има.

Разбира се, че има русофилство в написаното от теб и това ясно пролича когато вчера АНОНИМУСА ТИ СПОМЕНА, ЧЕ КАТО ПИШЕШ ЗА ГЕРМАНСКИТЕ ОПИТИ ЗА НАМЕСА И ПОДМЯНА НА ИСТОРИЯ - ИМА ПРЕМНОГО ПАНСЛАВЯНСКИ ТАКИВА ОПИТИ/РУСКИ - ти това не рекоментира (твое право), но този твой избро ясно показа защо ти си замълча.

Русофилството няма нужда да е ясно декларирано, то може да бъде манипулативно и интелигентно. Блога ти ясно го показва. Що иде реч до моето германофилство - то е предпоставено и оправдано от произхода ми, освен това си забелязъл предполагам, че мен ме занимават теми за ВСВ - там няма съмнение в произход или кое е германско и кое не. Невоенните ми теми извън ВСВ са ОТГОВОР и предизвикани от други, редки и в тях има в пъти по-малко "думане" отколкото при спароток, гет, щапаров, демограф и сие.
цитирай
57. germantiger - ...
08.05.2013 21:00
Да обяснявам ли как възникват сагите, сказанията, преданията, легендите, митовете и как много от тях имат за основа често реални събития и личности.

Да споменавам ли как сагите в заревото на сведните векове или в късната античност вече не са митовете на древните елини и имат в основата си почти винаги реални събития и личности (ОСОБЕНО ГЕРМАНСКИТЕ ЗА ГОТИТЕ) и въобще сагите, които коментират история. Има разлика между предание коментиращо прозихода на скитите от мъже чифтосали със змии (абсурд) до саги достоверни коментиращи нечий поход към Рим или смъртта на някиолко готски лидери/вождове/крале.

Да припомням ли, че много от древните автори, които четем изворово ПОЛЗВАТ ТАКИВА ЛЕГЕНДИ ОТ И ЗА НАРОДИТЕ...

ДА ЗАЯВЯ ЛИ, ЧЕ ТОВА КОЕТО ПИШЕТЕ ЗА ОРФЕЙ ВСЪЩНОСТ Е... М И Т, нот ова не ви пречи да градите непясъчни кули?!

Защо за едни може, а за други не може?!
Защо Орфей за вас е безсъмнение този така описан в митовете, а готските саги конкретно коментиращи исторически доказани лидери с имената и армиите им сред германците - не?
цитирай
58. iuliuscaesar - от двата ти отговора не видях нищо ...
08.05.2013 21:01
от двата ти отговора не видях нищо съществено.

1.Естествено че Марцелин е най-надежният източник за изброените от мен събития. Той е съвременник на събитията и доре е заемал висок пост и е наясно кога и как са се развили събитията. Какво би могъл повече да знае по този въпрос живелият по времето на Атила Приск. И какво казва Приск по въпроса. Не знам защо мислиш толкова ограничено - тук ти говоря за събитията които съм изредил, а не за разни описания на начина на живот и външен вид, които са субективни и си имат обяснение. Концентрирай се чисто върху събитията за които разказва Марцелин.

2.Това кой какво би искал и би направил е в сверата на чистите предположения. Дарий който размазва гетите просто ги присъединява към войската си и те заедно с него нахлуват в скития. Общо взето когато си поголвно разгромен от по-силен враг имаш две възможности - или преклоняваш глава или бягаш. след като си преклонил глава след време може пак да се надигнеш, но в повечето случаи за момента правиш квото ти кажат без да се обясняваш. Това пък е чистата римска практика - разгром над противника и принуждаване да ти израща помощни отряди и дори цялата си армия. типичен пример е македонският цар Филип 5, който макар и унижен и съсипан помага на римляните във войната с Антиох 3. Просто такива са реалностите. Пак казвам, това какво ще направи някой си ако еди кво си е вятър работа. А и това за коментара ми не беше важно. Идеята беше, че понеже не познаваш изворите си решил че хуните били привлекли готите. А то май се оказа обратното. ако си го знаел е редно да го беше споменал - че готите наемат хуни...


цитирай
59. iuliuscaesar - естествено както винаги не позн...
08.05.2013 21:03
естествено както винаги не познавате изворите а "градите" хипотези с грандиозни заключения. Ето какво е казал Марцелин (както и преди случая с Повестта) - цитирал си го наруски и аз го давам така:

При их содействии они смело прорвались внезапным нападением в обширные и плодородные земли Эрменриха, весьма воинственного царя, которого страшились соседние народы, из-за его многочисленных и разнообразных военных подвигов. 2. Пораженный силой этой внезапной бури, Эрменрих в течение долгого времени старался дать им решительный отпор и отбиться от них; но так как молва все более усиливала {494} ужас надвинувшихся бедствий, то он положил конец страху перед великими опасностями добровольной смертью.
цитирай
60. iuliuscaesar - относно марцелин и селищата на х...
08.05.2013 21:11
относно марцелин и селищата на хуните. Както винаги ми приписваш неша които не съм казал. Аз казах, че според марцелин са на изток от азовско, като са или на север от аланите, или на изток от тях.

когато си видял замръзналия океан не знам какво си решил. Марцелин казва отвъд меотида и при замръзналия океан. отвъд меотида не значи на север а просто отвъд - зависи от гледната точка на писателя. Замръзналия океан може да е както на север така и при волга така и над индия ако щеш съгласно представата на древните за Океана - повечето са вярали че каспийско море е залив. Така че нищо съществено не си направил с последния си коментар. и естествено си пропуснал да коментираш всичко друго. Например посоката на атаката, защо няма сведения за хунско раздвижване. Че ти как си представяш че хуните на птолемей живеещи на запад от Дон ще направят силен съюз при положение че по това време готите в този район са неоспорим хегемон и имат огромен потенциал. И от това място ще тръгнат и ще размажат силните алани. и оттам ще съвран къде??? в земите на готите ли? ми нали бяха земи на хуните...

тази реконструкция основателно не се приема от никой автор защото просто не издържа на никаква критика.
цитирай
61. iuliuscaesar - между другото това хунско нашес...
08.05.2013 21:25
между другото това хунско нашествие от азия е почти идентично с това което се случва в 13век при монголското нападение. внезапна атака от азия и пълен разгром на всеки един съперник с тотална деструкция на всичко живо. И тук монголските армия са винаги по малобройни от противниковите и то в пъти. И тук е раябит мощният съюз на куманите и т.нат.


колкто до хуните на птолемей - те са изписани като хуни с хи, докато след появята им през 4век те се изписват с дифтонг и предихание. това си е сериозно разминаване, което ако не си лингвист едва ли изобщо ще ти направи впечатление.
вероятно хуните на птолемей са някое местно племе което има звуково сходство с появилите си през 4век хуни. такива случаи бол - например имаш албани в Кавказ и отново при Птолемй или Плиний (не се сещам в момента) "албанои" в днешна албания. Имаш "сорби" на изток и такива на север от кавказ, отново по птолемей. имаш авари дошли според хронистите от изток и аварени на запад отново при птолемей. изобщо който е чел птолемей е наясно че има доста такива примери. прочетете поне описанието му на тракия и там има доста странни неща...

Абе интересно е. Но мен лично няма какво да ме убеди че хуните са европейци. Марцелин познава труда на птолемей, но явно не го следва щото иначе би го цитирал или поне би поставил хуните там където ги поставя птолемей. вместо това той ги праща отвъд меотида при замръзналия океан
цитирай
62. merlin68 - Тигър,
08.05.2013 22:44
коректно би било да не споменаваш, хора които не коментират тук и не могат да ти отговорят.
И как не разбра точка 2 - Имаме пример за фалшива сага, точен, конкретен и ясен, нали си го спомняш, или трябва да се ровя отново:) Какво доказва автентичността на останалите? Саги със спомени от пристигането на готите от Скандза, че и за позазяпалите се гепиди казваш. Ами какво да ти кажа, това си е направо доказателство за неистинността на тези саги. Някой трубадур чел Йордан, германизирал написаното от историка и тръгнал по кръчмите на Германия, да буди патриотични чувства, това през 17-18 век сигурно е било много доходно. Как ще имаш саги със спомени за пристигане от Скандза, когато то ако въобще е станало (защото е легенда както добросъвестно пише и Йордан), е станало преди Троянската война:))) И какво искаш да ми кажеш, че в Германия имаш готски топоними от преди Троя? Ами ти остави това, те готите ако са дошли от Скандза, са слезли в Полша, а не в Германия и забележи НИКОГА В ГЕРМАНИЯ НЕ СА БИЛИ От къде са тия топоними и саги:))))
Изобщо не ми се разправя повече на тази тема, приятна вечер!
цитирай
63. marknatan - "61. iuliuscaesar - между ...
08.05.2013 22:45
"61. iuliuscaesar - между другото това хунско нашес...
21:25
между другото това хунско нашествие от азия е почти идентично с това което се случва в 13век при монголското нападение"

в голяма грешка си
Хуните се промъкват изпода кавказ и идват от юга отдолу от Персия
Монголците са отгоре на черно море на север от него и не се промъкват през кавказите планини


за това че не са европеидни Та имаме го описанието им ! расовото ! изрично подчертано ! и това на тези които за разлика от тях са наречени Белите хуни Ефталитите
цитирай
64. marknatan - козлофилче, некъде те мернах да ...
08.05.2013 22:48
козлофилче , некъде те мернах да обясняваш изюключително успешно на швестерчето за това как са се появили "викинмгите" там си на прав пат И те да ти служат за ориентир Това са белите хуни и пътя им като на черните е от средна азия

забравух къде го четох но там сио на прав път
цитирай
65. marknatan - По темата сум списвал изнзвънредно ...
08.05.2013 22:52
По темата сум списвал изнзвънредно и само в помочь на зараждащата се блъгарска хуньология и без никакава жал за рушняшки хуьоложки, па били те шарапова, терешкова и сестра им курникова или таварища путина . Още по малко ме е еня за виенчанина хелфен, възпитаник на института Енгелс в Москва поставил си за цел да легитимира некъф измислен германски произход на довлечените отъ хуните туркомански пълчища, които стават потем т.нар. "германци".
цитирай
66. merlin68 - marknatan,
08.05.2013 22:52
съжалявам, Магаренцата са ми симпатични животни, но магарията не ми допада.
Затова, изтрий линковете към твоите постинги от коментара си и ще го пусна, не ги ли изтриеш - сори. Реклама на магарията мога да правя само когато на мен ми е кеф.
цитирай
67. merlin68 - Юлко,
08.05.2013 23:17
отзад на пред ще ти отговоря и накратко.
От този постинг само и мен няма какво да ме убеди, че хуните са европейци. ще има обаче още, дори днес мислех, че ще съм готов с втория, обаче отговорите на коментарите тук направо ме пребиха, не мога да се съсредоточа в това което сега пиша. Но ти тепърва очаквай аргументи:)
Не знам къде си чел как точно са изписани хуните на Птоломей, това което аз съм чел си пише ХУНИ и на картата е така, увеличи и виж.
Не съм никак сигурен, че дублирането на албаните е случайно, както и на мизите и витините, имаш и сърби в Германия, знаеш ли? Там със сигурност не е случайно:)
Като чета това дето си писал: "внезапна атака от азия и пълен разгром на всеки един съперник с тотална деструкция на всичко живо." направо си представям третата световна война.
За случая с коя повест ми говориш, я ми припомни?
Марцелин не казва "отвъд меотида и при замръзналия океан." Той казва - от страната на Меотида в посока севеният океан:))) Намери някой да ти го преведе както трябва от руски, че става смешно. В текста няма никаква неяснота че става въпрос за север. Като ми говориш за Индийския океан, че можело дори да е там, не се ли сещаш, че там няма лед и че го няма азовско море отдолу.
Значи Приск си описва как тоги и хуни (всичките заедно скити) си живуркат съвместно и си говорят на готски и на хунски. Това според теб за какво е свидетелство? Ами погледни битката на народите, там къде са готите?
цитирай
68. marknatan - безмозъчен козлофилски гъзурчо ха ...
08.05.2013 23:17
безмозъчен козлофилски гъзурчо ха ха ха леснописеца една год след като качих картите на птоломей в к/о е записано ХУНИ ги "мернаха" и преди две седмици направи научни уткритие

я Ето че и маймуните алхимици не закъсняха с доказите си козлофил

Тук качвам най-хубавата карта на Кавказ, к/о съм срещал

https://picasaweb.google.com/lh/photo/fDPS-AwBSOFFVONK8mNP_nNTTxUp3TrwjpK1-DHba4I?feat=directlink
цитирай
69. marknatan - козлофил хуни залюбил ха ха ха ма...
08.05.2013 23:19
козлофил хуни залюбил ха ха ха манафокозар ха ха ха
маймуна глупава Реклама ми правела ха ха ха че не попмни кви ги е дрискала в тези постове на везд ист нарх там преди две лета

преди да се появат в Европата хуните са регистрирани в Сирия и от западняците и от сирийските хроники
после покоряват аланите в Кавказието
Идват от Кара Китай -Хиндукуш- от дето и прозвището им ХИНЦИ, ( китайцки на старобългарски) хуни
Типична фца серафимк амаймунясала предлага своите :истински" разсъждения за доказателства, защото никой не и бил ГУ пуказал в ед ч в цел РЪСТ ха ха ха .

И като ти Го покажат ша го одрискаш като овулираща ветеринарка Юргана ха ха ха


П.П. На картата на Меркатор има едно нещо заслужаващо фнимание Това са турското племе БОРУСЦИ от Урал заселени потем в Брандебург известни като Прусаци

Борусия Дортмунт е на тях наименована
цитирай
70. merlin68 - Абе Катър,
08.05.2013 23:33
наистина ми се ще да ти отговоря нещо, хей така от учтивост, ама не разбрах тИЕзата ти, явно шимпанзоците, подминали отдавна еволюционното стъпало на което магаретата са се запънали, са забравили как се дешифрира магарешкиЮ рев.
цитирай
71. marknatan - абе маймун козлофилски требваше ...
08.05.2013 23:40
абе маймун козлофилски требваше видния хуньолог да отмети след две години че имало племе хуни на картата на птоломей и фца серафимка да напрай тйеза от онези месечината е от ж род

Картата на Кавказките народи и кавказието в по-добра снимка подарък за сирмата
Тва е от книгата за килимите

https://picasaweb.google.com/lh/photo/Nau6aWZ69O82unv_-Q2zrXNTTxUp3TrwjpK1-DHba4I?feat=directlink


цитирай
72. merlin68 - Натане,
08.05.2013 23:55
забавен си ми и понякога е било истинско удоволствие за мен да чета работите ти, сред тях според мен има забележителни неща, както и уникални падения. Обаче в големи порции ставаш непоносим, затова или влез в човешки образ, изрази си ясно критиките и аргументите, или ще те изгоня от обора.
А наистина не ми се ще да спирам коментарите ти, защото и ти до някаква степен имаш заслуга за това което съм написал и това което следва.
Мечът на Арес - мечът на Атила, скоро ще го видиш в целият му трако-скито-славянски блясък:)
цитирай
73. get - - Мерлине, скандинавско(и по-късно германски) ГОТИЦИЗЪМ (?) ... плюс ХАЗАРСКИЯТ(магарешки) тюрко-азиатизъм ... Ще те ... ?!
09.05.2013 12:17
... докарат до "под кривата круша" !?
merlin68 написа:

забавен си ми и понякога е било истинско удоволствие за мен да чета работите ти, сред тях според мен има забележителни неща, както и уникални падения. ... или ще те изгоня от обора.
А наистина не ми се ще да спирам коментарите ти, защото и ти до някаква степен имаш заслуга за това което съм написал и това което следва.
Мечът на Арес - мечът на Атила, скоро ще го видиш в целият му трако-скито-славянски блясък:)

- Дрънканиците на АКАДЕМИЧНАТА ни "мисъл" засега я оставям без отговор(!) - въпреки, че тя определено проявява признаци на претърпяна ЛОБОТОМИЯ ?!

- Четат Амиан Марцелин, НО ИЗБИРАТЕЛНО ! - та не е ли той този, който ни обяснява КОИ СА ХУНИТЕ (?), като вече го цитирах твърдението му ??!
"Halanos pervenit, veteres Massagetas"

- По Ammianus Marcellinus(325/330–after 391) a fourth-century Roman historian:
"Iuxtaque MASSAGETAE HALANI et Sargetae"-Превод:( Близо до Massagetae Halani(МАСАГЕТИТЕ АЛАНИ ?!!) (са) и Sargetae(царските гети – бел.моя !).

- Procopius - History of the Wars Book III: The Vandalic War (XI. 37) "МАСАГЕТИТЕ, които днес НАЗОВАВАТ ХУНИ "(!!!)

- Evagrius Scholasticus ( 6th century AD):
”… и в Тракия, от набези на ХУНИТЕ, ИЗВЕСТНИ ПО-РАНО (!) с името Massagetae, който преминават през Истер без да срещнат съпротива …".

- ОТ ТОВА ПО-ЯСНО НАПИСАНО … ЗДРАВЕ МУ КАЖИ !

П.П.
Относно страданията на "младият Вертер" с име "germantiger" :) !
germantiger написа:

Тази ми критика не е към теб, а към Get

- Ще кажа, не нам такива ! - защото десетки пъти обяснявам, че "германците" ПРЕДИ ДА СА Германци, са ЕВРОПЕЙЦИ, по този начин родствени и на нас балканците ? - Но това някак си, го обижда ?!
- Обяснявам му, че по тази линия, имаме ОБЩНОСТ в религиозни и културни вярвания и традиции - Пак обиден ?
- Обяснявам, че имаме общи от PIE(КОРЕН !) думи понятия - отново обиден - Защо ? - Защото, на германците им е внушена, от юдаистите(религиозни реформатори-протестанти) НАЦИОНАЛНА и РАСОВА суперЕСКЛУЗИВНОСТ - Те винаги се изживяват като: Фърст-Алес(юбер)-НАД ВСИЧКИ ?! - хайде успокой малко ШОВИНИЗМА и не прихвърляй проблема си ?!

П.П.П. - Какво пишат северно-индийските Джати/Гати ... известни ни като "сикхи", по въпроса ?
1. The Goths (Gothic: , Gutans) were an … tribe who from the 2nd century settled Scythia.(...) Ganthawara-gotra of Jats originated from Goths ! (The modern history of Jats), Agra 1998 p. 236)
2. "The Jats ... trace their descent to the land of Ghazni and Kandahar, watered by the mother-river of the Kushika race, the sacred Haetuman.t or Helmand. Their name connects them with the Getae of Thrace, and thence with the Gattons, said by Pytheas to live on the southern shores of the Baltic, the Gaettones placed by Ptolemy and Tacitus on the Vistula in the country of the Lithuanians, and the Goths of Gothland = Sweden. This Scandinavian descent is confirmed by their system of land-tenure, for the chief tenure of the Muttra district is that called Bhagadura, in which the members of the village brotherhood each hold as their family property a separate and defined area among the village lands, according to the customs of the Bratovos of the Balkan peninsula and the Hof-bauers of North-West Germany (...)" по History and study of the Jats - Prof. B.S. Dhillon
3. The word "JAT" is defined as "a member of an Indo-European people of the Punjab and Uttar Pradesh (India)" по in Webster's Encyclopedic Dictionary
4. the word "Gut" means "bull". Furthermore, the Persian-English Dictionary defines "Gut/Guta" as "Great or Grand". according to Hewitt (и) Persian-English Dictionary ;
5. the old Gothic word Jaet means a giant ("by which no more is meant than a stout man, great warrior or hero"). In the Punjabi language, the word "Gut or Gutan" also means LONG HAIR".
6. . (Scythians, nomadic Indo-European people who settled in Scythia, south-east Europe and Central Asia) used to keep their hair long.
The long hair and beards of the scythians can easily be verified by examining objects found by various archaeologists over the years.
In the case of modern Jats, Professor Pettigrew says by citing the legend of Mirza and Sahiban (The Jat's Romeo and Juliet) "uncut hair was a Jat custom" and Professor McLeod also says by citing Refs [8, 10-12] "Uncut hair was a Jat custom". … JAT - The Jat people, are a 33 million strong ethnic group of people. The Jat people are considered to be the merged descendants of Indo-Aryans, Indo-Scythian tribes of the region, merging to form the Jat people.

- Това НАКРАТКО (!) за нашите блогови(и не само) "АКАДЕМИЦИ" - Които от времето на Шафарик-Златарски-Иловайски предъвкват едни и същи "извори" без да си направят труда да разширят диренията си и в Персийски, средно Азиатски ... индийски и т.н. ИЗТОЧНИЦИ ?! - А там има много за четене и ... МИСЛЕНЕ ?! - Но при тях нещата явно са като при шопа с неговото кредо "МРАЗИМ ДА МИСЛИМ !" ?
цитирай
74. sparotok - факти
09.05.2013 14:07
Чудя се защо повечето изследователи прескачат важната подробност, че хунската материална култура не е нова за Източна Европа - 4 в. сл. Христа.

Хунски, котли, шлемове, върхове на стрели и т.н. се срещат в Добруджа и Украйна още през първото хилядолетие преди Христа.

Хунския обичай на изкуствената черепна деформация си съществува в Тракия още през Неолита.

Хунските лични имена като Балас, Баламер, Горда, Атила, Мундук...намират паралел в тракийските Балей, Гордий, Атис, Мундрито...

Според очевидеца Приск Панийски хуните имат ленени дрехи украсени с пъстри шевици. Пъстри ленени дрехи носят и траките...

Като се премълчат подробностите става лесно да се спекулира...
цитирай
75. leonleonovpom - Според мен това е основна слабост на ...
09.05.2013 15:10
Според мен това е основна слабост на съвременната историческа наука. Прочитат се известните антични автори, пише се примерно монография, в която се цитират акуратно прочетените, да, прочетените автори, прави се някакъв повърхностен анализ и толкова. Страничният наблюдател оставя с впечатление ,че целта на работата е да се демонстрира от страна на автора колко много е прочел и респективно знае.
Ако пък на база прочетеното, което при всички положения не е достатъчно, с помощта на логиката /както правиш и ти Павел/ , направиш изводи, различни от наложените/ дори и очевидно погрешни/, върху теб като глутница се нахвърлят апологетите им, които често не могат и да обяснят защо.Ето, за да потвърдя, че не говоря празни приказки, задавам въпрос ,на който досега не съм получавал отговор:
Какво е лошото и компрометиращото, ако в генезиса на българския народ като основен фактор участват и траките? Ама били умрели до един, удавени в славянското море,в Дабруджа нямало траки/ ползват данни от преброяване тогава ли/, това си са пълни абсурди
цитирай
76. merlin68 - Чудя се защо повечето изследова...
09.05.2013 15:16
sparotok написа:
Чудя се защо повечето изследователи прескачат важната подробност, че хунската материална култура не е нова за Източна Европа - 4 в. сл. Христа.

Хунски, котли, шлемове, върхове на стрели и т.н. се срещат в Добруджа и Украйна още през първото хилядолетие преди Христа.

Хунския обичай на изкуствената черепна деформация си съществува в Тракия още през Неолита.

Хунските лични имена като Балас, Баламер, Горда, Атила, Мундук...намират паралел в тракийските Балей, Гордий, Атис, Мундрито...

Според очевидеца Приск Панийски хуните имат ленени дрехи украсени с пъстри шевици. Пъстри ленени дрехи носят и траките...

Като се премълчат подробностите става лесно да се спекулира...


Така е и в последващите и в това което предстои да напиша за хуните, подробно ще опиша как очевидеца Приск, описва бита им. А този бит със сигурност не е азиатски.
цитирай
77. iuliuscaesar - по коментар 67 ти каза: "...
09.05.2013 19:47
по коментар 67
ти каза: "Марцелин не казва "отвъд меотида и при замръзналия океан." Той казва - от страната на Меотида в посока севеният океан:))) Намери някой да ти го преведе както трябва от руски, че става смешно. В текста няма никаква неяснота че става въпрос за север."

да ти кажа честно на мене взе дами става смешно. Честно казано руският превод изобщо не ме интересува. Дадох ти го на руски щото ти каза че други езици не четеш. Освен това поиска да видиш как така оня готски цар се самоубил и бил най-войнствен и въпреки че видя че е именно така - просто си замълча... но както и да е. Латинският текст на Амиан гласи следното:

Hunorum gens monumentis veteribus leviter nota ultra paludes Maeoticas glacialem oceanum accolens, omnem modum feritatis excedit.

ключът тука е: ultra paludes Maeoticas
ultra в превод от латински означава "отвъд" и точно с този падеж върви

Преводът е : отвъд Меотидското блато близо до замръзналия океан живеят.
Това изобщо не кореспондира с хуните на Птолемей, които са на запад от Азовско море и Дон. освен това Марцелин се прави едни описания на народи по херодот които са доста на север но не опират до океана и едва след това говори за хуните до океана, т.е. те са крайният нему познат народ в Европа. За самия Океан казах: той може да е както над Азовско море така и над Касппийско, защото древните са смятали че опасва цялата земя, за това писах и за инадия като пример само. И в двата случая - азов, каспийско, той ще е замръзнал, но дори и да е на севр от азов това пак няма връзка с хуните на птолемей.

Какато виждаш при коректния превод липсват твоите свободни съчинения: от страната на меотида в посока към...


нито познавате изворите, нито можете да си ги преведете, за това и допускате груби грешки.


същото е и за хуните на птолемей. това как са изписани на някаква си възстановка на някой си няма никакво значение. В кодексите пише "хуни с хи" т.е. както ние го пишем днес например. всички източници след птолемей е оуни с предихание...
цитирай
78. iuliuscaesar - но трябва да си лингвист. иначе П...
09.05.2013 19:55
но трябва да си лингвист.

иначе Приск предава едно късно състояние на нещата при което хуни и готи може и да се гледат влюбено и т.нат.

важното е да се види какви са хуните преди да станат нещо голямо. По времето на Приск иди разбери кой е хун и кой не.

третата световна може и да си я представиш - монголското нашествие е било толкова брутално, че може и трета световна да е...

тряя обаче да ставам сори
цитирай
79. leonleonovpom - Гледах наскоро филмирана версия за ...
09.05.2013 20:18
Гледах наскоро филмирана версия за посещението на Приск да го нарека в двора на Атила. И да си кажа честно все повече оправдавам поведението му, при положение, че отдавна го считам за гений. С ТАКИВА ТАРИКАТИ, ТАКА ТРЯБВА ДА СЕ ДЪРЖИШ Склонен съм да приема, че е с българска кръв
Но по интересно ми е теоретиците в българската история какво тълкувание имат Те са тук, да не назовавам имената им , анонимни или цезари. И да имат предвид, че съм най странното съчетание на практик и теоретик. Не е заплаха, просто информация, иначе ми са симпатични!
цитирай
80. merlin68 - Юлко,
09.05.2013 20:34
няма да влизам в спор с теб относно латинският текст, защото латински не разбирам, но може пък да се появи някой по-запознат, та да чуем и неговото мнение. Все пак това което ми го представяш за ключ към текста: "ключът тука е: ultra paludes Maeoticas
ultra в превод от латински означава "отвъд" и точно с този падеж върви"
На мен това не ми изглежда да е ключът, защото "отвъд" си го има и в руския превод, въпросът е отвъд в каква посока:) И аз продължавам да твърдя, че посоката е север, защото ако и древните да са имали представата, че океана обикаля земята, са имали и представата, че на север е студеното:)))
Освен това Юлко, аз не цитирам Марцелин, та да ми вменяваш, че не съм го разбрал и от там съм объркал нещата които пиша. Ти го цитираш, също така го определяш като "най-надежден източник". Обаче пък в коментар 46 пишеш:
"относно поската - амиан започва със землището на хуните и казва че живеели отвът азовско море при самия океан, т.е. той изобщо не е наясно откъде идват и къде точно живеят"
Не мога да разбера какво тогава искаш? Между впрочем както вече ти писах, аз съм съгласен с теб, той наистина няма представа къде са хуните, това което пише е от нещо старо което е чел, въобще и не упоменава от кой е автор. Може да е и Птоломей, може и да не е. Ако Амиан, не помни кой е автора, то каква е гаранцията, че помни точният текст? Та така на север от черно море, става отвъд меотида. Не е надежден и това се вижда с просто око, цялото му описание на земите отвъд Дунав, са по спомени от неизвестен източник и разбира се твърде неточни.
Това тука как да го разбирам:
"нито познавате изворите, нито можете да си ги преведете, за това и допускате груби грешки."
Изведнъж решаваш да ми говориш на Вие, или така по принцип, още някои освен мен:)))
цитирай
81. leonleonovpom - Цезаре, изпреварил си ме, искам ...
09.05.2013 20:38
Цезаре, изпреварил си ме, искам някой който познава изворите, който може да си преведе написаното в тях ,колкото и да е ограничено и двусмислено, да каже в резултат на прочетеното до какви генерални изводи е стигнал. Смятам, че ме разбираш!!!!
цитирай
82. leonleonovpom - Много ми стана, но отдавна се мъча да ...
09.05.2013 20:58
Много ми стана, но отдавна се мъча да намеря отговора при такъв разнобой в информацията на древните автори, кой е най-надеждният и какъв е секретът да го откриеш. Изведнаж решението, к8ато че ли пада от небето. Цезар твърди, че за хуните Марцелиан е най - надеждният автор.
Кажи ми принципно, каква е постановката и какъв е начинът да намеря най надеждния автор? Секретът ме интересува, как от раз да го разпозная, да не търся друг. Опитвах се-по партийна линия, по линия на победители, на победени ,сори.
Ще ти бъда изключително признателен!!!!
цитирай
83. get - - Мерлине, сега остава да дойде и Сатанаилчо ... и почне да ти обяснява, че това са семити ... ?
09.05.2013 21:10
... от вида им Централно азиатски :)))) !

- Това по повод изцепките на академичната ни "мисъл" !
" същото е и за хуните на птолемей. това как са изписани на някаква си възстановка на някой си няма никакво значение. В кодексите пише "хуни с хи" т.е. както ние го пишем днес например. всички източници след птолемей е оуни с предихание..."

- Във връзка с тези силогистични с претенции за лингвистика ЕКВИЛИБРИСТИКИ има една анедоктична история от 12-ти век, как следва да се пише на "византийски" паламуд (?) ! :)))

- Също, като обяснението за името на АФРО-Родита ... За което "лингвистите" ни обяссняват, че произхождало (името) от PIE коренова лема ABHRO със смисъл 'strong(здрав), mighty(могъщ-силен)' идващо да обясни култа към плодовитост (fertility hence the goddess of love, beauty and sexual rapture) ... но което следвало да се разглежда в контекста на МОРСКА ПЯНА (която се получила от пениса на дядо Боже(Uranus) !) :)) ПЛЮС ВТОРАТА ЧАСТ, което идвало от "TITANESS" ... което пък се среща в по-стара форма, като:TI-TA-NES

- Още по-странно е, че епитета на тази богиня е Kypris (българско КИПРА) - Айде попитай "лингвиста", как звучи на гръЧки аналогичната на българската дума за Кипра-Кипрене, същото като името на о.Кипър (за който ни внушават, че идвало от названието на медната руда "Купра" !?) :)))))

- Пак поради подобни обстоятелства причини Павзаний не може да си преведе епитета "ГРЪЦКИ" на главната богиня на Тесалия звучащо Лико-Зура :))) !

- Ще повторя думите на Шекспир от Хамлет: ИМА НЕЩО ГНИЛО В ... ГЪРЦИЯ (и гръцкият език ?) като цяло !!?
цитирай
84. germantiger - ...
09.05.2013 23:25
62. merlin68 - Тигър,
08.05 22:44
коректно би било да не споменаваш, хора които не коментират тук и не могат да ти отговорят.
И как не разбра точка 2 - Имаме пример за фалшива сага, точен, конкретен и ясен, нали си го спомняш, или трябва да се ровя отново:) Какво доказва автентичността на останалите? Саги със спомени от пристигането на готите от Скандза, че и за позазяпалите се гепиди казваш. Ами какво да ти кажа, това си е направо доказателство за неистинността на тези саги. Някой трубадур чел Йордан, германизирал написаното от историка и тръгнал по кръчмите на Германия, да буди патриотични чувства, това през 17-18 век сигурно е било много доходно. Как ще имаш саги със спомени за пристигане от Скандза, когато то ако въобще е станало (защото е легенда както добросъвестно пише и Йордан), е станало преди Троянската война:))) И какво искаш да ми кажеш, че в Германия имаш готски топоними от преди Троя? Ами ти остави това, те готите ако са дошли от Скандза, са слезли в Полша, а не в Германия и забележи НИКОГА В ГЕРМАНИЯ НЕ СА БИЛИ От къде са тия топоними и саги:))))
Изобщо не ми се разправя повече на тази тема, приятна вечер!

...

Пообъркал си се Мерлин ;)

Първо всички споменати от мен са в блога и могат да пишат (няма нужда да се защитават). И спароток е в блога, макар рядко да коментира, и Гет е в блога и постоянно коментира, щапаров също, никикм не пропуска,"виж" българинът57 ми се губеше след банн едно време. Иначе казано, без жал и без "плач", че съм атакувал беззащитни агънца или овце - споменатите не са такива и моля не ги подценявай така ;)

Твоите мисли, че готите дебаркират в "полша", не са коректни, защото преди векове Полша е нямало. В нейните земи векове преди новата ера са германски племена - готони, бургундиони, лемови, хелвекони, харии, лугии, маними и вандили (които са покрай одер), а заедно с тях във времето и паралелно но разделени от стотици километри са венедите на изток от Висла - тези са славяни.

Подсети ме и за друго - щом отричаш всички саги въз основа на една (според теб фалшификат), това правилно ме насочва въобще към отказ от всякакъв Муромец, Попович и Никитич, но всъщност ме отказва от Орфей, от целия тракисйки божествен Пантеон понеже, видиш ли елините са дискредитирали истинността на тракийските божества - знаем, че е така.

Та мисълта ми е, щом заради един слаб ученик ликвидираш целия клас, щом като заради един некадърен офицер разжалваш целия полкови офицерски състав, след като заради една сага доволно махна с ръка, ех Мерлине ;) така по-леко ли се живее или червея на съмнението те спохожда със здравия разум ?!

Хареса ми особено лафа с тръгналите германци 15-18 век да измислят славяна история на народа си... как не ти дойде на ум по-вероятното - Йордан да мисли героично минало и да присвои гетското, нежели пияните бардове по селца и градове нефинансирани и без държавническо мислене във времето на стотиците германски фюрства ;) И Мерлин - "готологията" идва и работи в Швеция, не я бъркай с Германия молим те.

Не се обиждай, но земите на Германия винаги са били на държавици не с друго национално название... Германия не е изградена на територията наричана хунландия примерно... "виж" България е изградена на какво - ИРИ за ПБЦ, Византия при ВБЦ, върху Османска империя при ТБЦ.
цитирай
85. merlin68 - Тигър,
10.05.2013 00:07

Готите, никога не са обитавали географската област (щом държиш да сме терминологично точни) Германия. Как тогава в тази област, днес държава Германия, има толкова много готски топоними? Как и от къде се взеха толкова готски саги? Прости въпроси тигре, имаш ли сложни отговори за тях?
Аз ако не съм стъпвал никога у вас, можеш ли да намериш чорапите ми в къщата си? Можеш, само че ако някой друг ти ги донесе, или ти ги задигнеш от дома.
цитирай
86. get - - Помолих те, да поумириш шовинистките нотки ?
10.05.2013 01:43
84. germantiger написа:
Подсети ме и за друго - щом отричаш всички саги въз основа на една (според теб фалшификат), това правилно ме насочва въобще към отказ от всякакъв Муромец, Попович и Никитич, но всъщност ме отказва от Орфей, от целия тракисйки божествен Пантеон понеже, видиш ли елините са дискредитирали истинността на тракийските божества - знаем, че е така.

- За Тройнственият образ на Героя - темата я има, както в древната митология и религиозна образност(да, образност !) ... Така също и в българското устно-народно творчество в приказката "За ламята, тримата братя и златната ябълка" ! - но за да ме разбереш, ще трябва сам за себе си да откриеш, какво се крие зад символа-смисъл на Световната змия(от скандинавска митология !) обвиваща трите свята ?!

- Това е свързано още с ПРАЕВРОПЕЙСКОТО Дърво на живота !
- Трискела
- Змийската колона - която е била в светилището на Делфи ? - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Snake_column_Hippodrome_Constantinople_2007.jpg
- това е свързано и със символа на "валкнута" - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Tangelgarda_Odin.jpg ... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Valknut-Symbol-triquetra.svg
- и името на Один, което често се е изписвало, като Вода"нас (поради качествата му в последният образ-проява, го свързват и с Меркурий-Хермес-ЕРа("герман" - виж понятието "герма" ?) в който са се кълняли "балканските" благородници ?! (и извеждали от(чрез) "него", благородството си ?) ! :))

- Относно САГИТЕ и Исландският аналог на нашият Веркович - Снори Стурулсон(12 в.) ?! - невнимателният читател пропуска формулировката(обикновено), че той е АВТОР на Младшата Еда (!) също и на "Сага за Егил", "Земният кръг" и "Сагата за св.Олаф" ?
- Това става по време на формиране на народите и държави, като Шведския ... борбата на Исландци срещу норвежко управление ... и шевдско-датска война за независимост ? Обикновенно тогава избуява патриотизма и се обръщаме към епосите ?
- Както става с предпоставките за появата на "готицизма" НАЙ-РАНО в Швеция с кралете й, хегемони на тогавашна Европа ?!
- Самият Снори прави връзка относно много от мотивите в сагите, че те вероятно имат връзка с по-стара митология, която сравнява с гръцката ?!
- Вероятно се пропуска и станното твърдение, че Один(в Сага за Инглингите) преди да отиде в Скандинавия е властвал в Азия до Танаис ... с още по-странното твърдение, че граничил със "страната на турките" ?!(а турки към него време, са наричали родствените на мордвините-угри-маджари ?) !
- На тази база знаменитият етнограф и пътешественик Тур Хейердал прави предположение, че Один е реална историческа личност, който е живял на границата на Първо хилядолетие в Приазовието ? ... но от това, цялата историческа и конструкцията на разсъжденията ни ще придобие обратен знак (?) - готите отиват до Скандза, а не да се връщат от нея през Първи век ?

- Нищо не твърдя, само цитирам факти ?! (сръдните оставям за шовинистите ) :)))
цитирай
87. germantiger - ...
10.05.2013 18:42
Няма да редактирам или трия коментара ми, както се надявам и ти да не го триеш.

В него има грозни истини и една особена "логика" следствие на твоя лаф или провокация за Полша - аз просто жестоко отговорих на лафа ти.

Разбира се, ако не беше полшил нещо, аз нямаше в никой случай да напиша моята "пресолена манджа".

Що иде реч за сагите - в това, че имаш чепка герозде в ябълкова ракия, не прави ракията неракия и неябълкова - една сага според теб "менте" не отрича фолклористиката, изворовата и историческа ценност на сказанията и преданията, изследването на тяхното възникване, промяна, истинност в отделни части, моменти или в някои почти изцяло.

Бих могъл моментално да редактирам частта си за Левски, Ботев титаните, но за сагите не - там съм прав в позицията ми. Ако аз редактирам това, то дебаркирането на готите в "полша" също трябва да отпадне в твоя коментар.
цитирай
88. germantiger - ...
10.05.2013 18:52
НЕ за парлама, а напълно заслужено трябва да съм справедлив и да напиша още нещо:

Със Спароток, Гет, теб - Мерлин, с инженера leonleonovpom, че и с българинът57 и никикм започнахме още може би преди година и повече да се уважаваме и НЯМАМ ВЪОБЩЕ ЗАБЕЛЕЖКИ КЪМ ТЯХНАТА ОТКРОВЕННОСТ И РЕСПЕКТ. Често пъти аз съм бил рязък и в повече съм писал това или онова.

Като се замисля, няма човек в групата на автохтонистите с който да не сме контактували човешки! За разлика примерно от други хора в блог.бг с които човешко отношение няма да имаме - кухел, рустам (с него също на моменти сме коректни), интернациоалист-а търговец на зърно итн...

Да прощаваш "личния" ми коментар не на място под темата, но защо не - автохтонистите НЕ сте лумпени и с вас може да се спори, говори и взаимно да се научава немалко.

Ако така с аргументи и инфо пишеше маркомагаренцето и гърчетата в блог.бг би било друго, но то си е за тяхна сметкам и техен избор - БЕЗ АРГУМЕНТИ ОЛЕКВАТ И ВАШИТЕ ТЕЗИ ОСТАВАТ ПО-НАДЕЖДНИ И ВЕРОЯТНО ИСТИННИ!
цитирай
89. merlin68 - Така си е тигър,
10.05.2013 20:04
ние с теб винаги контактуваме човешки - нищо човешко не ни е чуждо:)
Разбира се в кръга на шегата, знаем се отдавна, винаги сме спорили, но иначе се разбираме.
цитирай
90. get - Бих могъл моментално да редактирам ...
10.05.2013 21:27
87. germantiger написа:
... но за сагите не - там съм прав в позицията ми.



Цитирам ти по Снори Стурулсон, "Сага за инглингите":
(...) От север, от планините, които са разположени зад обитаемите краища(земи) (...) извира река. Нейното правилно наименование е Танаис. В древноста я зовяли Танаквисл или Ванаквисл. Страната около Ванаквисл назовавали Ваналанд или Ванехейм. Тази река разделя света на части: източната наричат Азия, а западна– Европа. (...) Страната на изток от Танаквисл, и Азия, зовяли Асаланд или Асахейм, а главната крепост, която била в тази страна, наричали Асгард. И хьовдинга на тази крепост зовяли Один. (...) Один бил велик воин и много странствал, и завоювал много държави.
... После следва предателството от страна братята му(!) и митичният му поход през земята на тюрингци и сакси(на които дал управници ?) ... докато стига северните земи (вероятно гота-скандза) където започва да обучава в изкуствата си (явно ги цивилизова) местните жители ?

- И отново питам теб Тигре, защото ти постоянно ме виниш "Не си чел сагите !"
- Какво е становището ти, относно Първночалното местопребиваване на Один в Азия и пояснението, че на изток от владените от него земи, недалеч бил ТЮРКланд ?

- КАКВИ СА тези ТЮРКиЛАНДци - угри или тюрки ... Тоест "тюрките" "угри" ли са ?

- Питам по скандинавските саги, както виждаш ? - по натам ще те питам защо на Один епитета му е "Вода Наз" ... а също и какъв е произхода(смисъла) на немската титла "Херцог" ? - та мисля ще стигнем до ... ? :))

- А дали няма да се окажат истинни твърденията на ГАеТите/Jeat от северна Индия ... прочети това, което съм постнал в поста си под №73 (?!) Постскриптум ! - А има още доста ? - тъй като не съм започнал да цитирам "китайските" хроники ?
цитирай
91. shtaparov - Отлична статия!
10.05.2013 23:16
Отлична статия,много здрава идея за причината,обединила безбройните множества Баргарски ("Барбарски",в гръцки изопачен вориант) племена в Хунския "племенен съюз"! Нещо повече: Скирите на друго място са определени като Хунско племе което значи,че Готите и Хуните са много близки роднини помежду си! А Германтигер,колкото и да е ентусиазиран и уверен по въпроса,изобщо не е прав за Готите. Той системно пренебрегва десетките доказателства,с които го засипах в коментарите към различни статии и продължава да държи на погрешното схващане на официалната историография,което,както и тук бе доказано,е напълно безпочвено! Готите определено не са германци и никога не са били: Юлий Цезар и Август не споменават такова племе при своите походи срещу Германия,понеже там Готи никога дотогава не са живели! Всъщност в ония епохи понятието "Германия" е сравнително незабележимо и незначително и се губи на фона на огромните земи,населявани от Скити,Сармати,Готи,Хуни и други Баргарски племена. В крайна сметка народи с име "Германи" никога не са съществували отделно от понятието "Баргари",нито пък Германите са били коренно различни от тях,понеже са образувани в контактната зона между Келтите и Скитите и по-скоро са продукт на тяхното смесване. Съвременните историци дори не признават днешните германци за роднини на древните Германи: това бе ясно казано наскоро в специална рубрика на "Виасат хистъри",която някой ден ще бъде повторно излъчена. Имената на Готите също показват пределно ясно кои са всъщност те,понеже:

1. Визиготи= Масагети (бивши жители на днешна Туркмения),сиреч: Големите Гети (Дьети).
2. Остроготи= Сотроготи (с прех.ОС-СО),т.е. Кутроготи (с прех.С-К) и дори Острушани (древни съседи на Масагетите),сиреч: Малките Гети (Дьети). Това се доказва и от древен съвременен им източник,в който те са наречени Хипоготи (Малки Гети)! Съответно,Кутроготи (Кутридьети) е пълен фонетичен синоним на Кутригури (Малки хури,Малки хора),а Визиготи е вариант на по-късното Утигури (Узихури,Визихора,Маса-хора)!
цитирай
92. merlin68 - shtaparov, благодаря за оценката ти
11.05.2013 00:44
Разбира са, че хуни и готи са близки роднини, това признава и Йордан. Макар и с половин уста, готският християнски историк признава родството между готите и хуните.
цитирай
93. germantiger - ...
11.05.2013 23:28
Гет, и аз те питах за БЪЛГАРСКИТЕ Умор, Токту, Чака, но отговор не ми даде доколкото се сещам.

Впрочем всички "идваме" от Азия (освен предполагаемо баските, албанците и едно ограничено население в сев. Франция, които се смятат за автохтонни в Европа). Трите миграционни вълни хиляди години преди новата ера са бъдещите романски народи, втора вълна келто-германите и трета балто-славяните, без разбира се балти и славняи да са "едно и също", както келти и германи също.

Написаното от Снорри разбира се, е възможно неистинно защото това е неговия "прочит" на исландската родова памет, докато германските саги не са прочит на един автор, а родова памет събрана и неавторова.

Дори да допуснем, че Один не е германо-скандинавски персонаж то той е в Пантеона на германо-скандите и също:

1. Вероятно не е реална личност, ако според теб е - докажи го

2. Докажи, че това въобще е трак,българин, прото или какъвто пожелаеш

3. Какъвто и да е ако го е имало, то той е германо-скандинавец защото принадлежи на тази митология, не на друга и изпълва с живот векове вярвания, памет и дори възпитание

Ако въобще дори Один ти се яви и ти каже, че е тракобългарин (примерно, защото знам, че ти се целиш към изначално присвояване на евроисторията), то как това прави германо-сканинавците - траки или българи (защото за Щапаров и калинките са българки, за пеперудите също съм съгласен ;) Та как Один прави другите българи (примерно казвам, защото знам че си достатъчно умен да не кажа обигран за да не заявиш това), та мисълта ми е - каква е претенцията ти (знам, че нямашш таква "сакън" ;)

Один според теб е балкаснки протоевропеец?!
Убеден съм, че няма да наречеш директно и днес Одиян - тракиец или българин, знам къде е погледа ти, не знам истината обаче там ли е...
За Щапаров като такъв Один гарантира българщината не само в Скандинавия, а в северното полукълбо не се съмнявам ;)
И още Гет - знаеш, ли че за Один има други саги, друга "версия" различна от Снорри?

Знаеш ли къде се намира Готтесберге, а Готалус?
... като пУдсказки.

И все пак очаквам да коментираш българското в Умор, Токту, Чака, Петър, Асен, Калоян.
цитирай
94. get - - Хайде да не вдигаме толкова "летвата"(самовъзнасянето) и не забравяме, че първо ... ?
12.05.2013 01:18
... тези всички народи, за които говорим, са от семейството на европо-индийските ?

- Отново повтарям (или потретям ?) въпроса(ите) си !

1. Къде е живял - обожественият цар Один първоначално ?
2. Тюрки и угри едно и също нещо ли са ?
3. Дали тези народи за които говорим, САКА(саи) Масагети и Дахаи проживяващи (в най-ранните сведения за тях) в региона на Арал и реки Сър и Аму даря - Са ли, ЕВРОПЕЙСКИ ?
4. Този регион, който те обитават се припокрива с древният топоним ТУРАН ... като от това следва другото питане "туранците", тЮрки ли са ?
5. От една и съща езикова група ли са езиците на тЮрки и угри ?
6. А какъв е антропологичният им тип ?
7. А традиции и обичаи ?
цитирай
95. get - - Значи с това свое съждение - напълно се СОЛИДАРИЗИРАШ с "теорията" на Марк "Сатанаилов" ...
12.05.2013 11:09
... която не е негова иновация(откритие) а просто един репит на юдео-хазарската теория за азиатските народи ?! :))
germantiger написа:

Впрочем всички "идваме" от Азия (освен предполагаемо баските, албанците и едно ограничено население в сев. Франция, които се смятат за автохтонни в Европа). Трите миграционни вълни хиляди години преди новата ера са бъдещите романски народи, втора вълна келто-германите и трета балто-славяните, без разбира се балти и славняи да са "едно и също", както келти и германи също.

- Не ми преписвай твоят подход при търсене етногенезиса наа народите ... при което ти почваш от частното и обобщаваш(заключаваш) ... от вида: Германци-готи или Скандинавци-германци ?

- Това е шизофренноста идваща в германската историография от 18-ти век, с предпоставената теза, че германците като "най-културен" народ на тях им е предопределено да доминират - Ярък представител Шльоцер (August Ludwig (von) Schlözer (1735 - 1809)
- Много е интересна причината поРади, която биографите му, поставят частицата за благородство, "von" в скобки ??! :))
- Казват че, той я е получил за "капиталният" си труд "«Нестор. Русские летописи на древнеСЛАВЯНСКОМ ЯЗЪЙКЕ, сличенные (...)" А. Шлецером» (Спб., 1808).
- Но на мен ми се струва, че това става по-скоро става, поради "теорията" за НОРМАНСКИЯТ КОРЕН(предпоставки) ЗА ВЪЗНИКВАНЕ НА РУСКАТА ДЪРЖАВА (?) и другият му "НАУЧЕН" труд: "Русская грамматика. Ч.I-II. - Императорской академии наук. СПб., 1904 г.
- Който е МНОГО ПРИСЪРЦЕ на рООСката (пламенна ГЕРМАНистка) с потурнашко-ПОМОРЯНСКИ ПРОИЗХОД, София Фредерика Августа фон Анхалт-Цербст, с малко име Катка, ПРОФЕСИЯ: рАССийская императрица !! :)))

- Междувпрочем, ще бъда нееправ ако единствено хвърлям само върху главата на "фон" Шльоцер - Вината за норманизирането на "гВарянгите" ?
- Защото това започва от културно-историческият "феномен" ... наречен скандинавски-готицизъм(гети-готи-германци ?), отразяващ се и относно формиране на рАССия и образуване на тази държавност (?) в лицето на шведските тежнения в:
а) кореспонденцията между крал Юхан III(1568 - 1592) с Иван Грозни;
б) същата теория(политика) развита от Peer Persson de Erlesunda(шведски учен и дипломат(при крал Карл IX шведски) в книгата(и кореспонденцията) му "Regin Muschowitici Sciographia" (или Muschowitiske Cronika - от 1615 г.) - преведена по-късно от него и на дойтч шпрахе (!);
в) тази теория се поддържа и доразвива от шведският учен и политик Johan Widekindi С КНИГАТА МУ: Thet svenska i Ryssland tijo Аhrs krijgs historie(от времето на крал Густав II Адолф "шведски");
г) продължавам с по-късният ... Олаф Далин;
д) и най-накрая с цялата германска, научна котерия в РОССийской Академии наук ... по времето на София Фредерика Августа фон Анхалт-Цербст ПОВЕЧЕ ИЗВЕСТНА, като императрица всея Росс - Екатерина Велика (!).
- Датиращо от първата половина на 18-ти век - с най-старият, Готлиб Зигфрид Байер (1694—1738) и по-късните Герхард Фридрих Милер, Штрубе-де-Пирмонт и небезизвестният ни "фон" Август Людвиг Шльоцер.(всъщност пропускам и още няколко имена ... но това в интерес, да не обременявам читателите !).

- Но относно, "ТЕОРИЯТА" на последният(която не е само негова !) - Относно: Всички европейци идват от Азия ! - е лесно опровержима ?!
- Твърдението, че културата и народите носещи ЕВРОПЕЙСКАТА ЦИВИЛИЗАЦИЯ ->Идват от изток<- се опровергава ЕЛЕМЕНТАРНО(!) с материалното доказателство и съждение(?) !
- Къде най-рано възниква БРОНЗОВАТА ЦИВИЛИЗАЦИЯ и-и-и ... Как(ОТ КОЙ) тя е разнесена по света(а от там) в ЧАСТНОСТ и ... Азия ?!
- А ЗНАКА (ВЕКТОРА на преноса) на тази МАТЕРИАЛНА КУЛТУРА - Отново е ОБРАТЕН като посока !!!

- С уважение !

П.П.
- Съзнателно пропуснах, едно друго чисто германско културно-историческо явление наречено "неокласицизъм" и "германско възраждане" - Но за това ще пиша "ама, другият път" :)) ! - просто, защото храня РЕСПЕКТ към чистота на твоя германски патриотизъм и романтичен-идеализъм ... поради което, си ми симпатичен ... и поради това, че и аз съм подобен с условието "българско" !!
- Поради което няма да ти обясня(обоснова) че скандинавско митологичните имена БеоВулф и същото но вече при бог Балдур, са анаграми на митичният ВойнБик ?! - Нещо подобно на Младият Войн(конник-Херос) с име П(и/е)рва (документиран от 1 500 г. пр.н.е. ХЕТСКИ !) - Поне до такива изводи съм стигнал четейки скандинавско-германски(!) предания, а също и митология на ЮгоИзточна Европа ?!

- И накрая, като малко лирично обобщение и заключение ... Поради положението в което са ни поставили Нас ... Българите(!) теориите на "братските" руско-германски историографии - Ще припомня, какво ни казва Johann Wolfgang von Goethe (?!):
- Ще печелиш и ще губиш! Ще се вдигаш и ще падаш !
- (но) Длъжен си да бъдеш тук ... наковалня или чук !
... така че е време - Да бъдем НЕ(!) "между чука и наковълнята" ? - А самите ние да се обърнем в Чук и наковалня ! - И по този начин ДА "ИЗКОВЕМ" СЪДБИНАТА СИ !!
- А думите Съдба и Сбъдва са(смислово-действено ?) вътрешно свързани и взаимозависими - Не забравяйте това ?!
цитирай
96. germantiger - Към Гет
12.05.2013 13:33
Та въпроса за БАШ българите:

УМОР, ТОКТУ, ЧАКА гледам пак ти е убягнал ?!

...

Аз да си продължа за германските готи:

В Скандинавия и ГерманиА има топоними, хидроними свързани и сочещи готите

В Скандинавия и ГерманиЯ (сега с "я") има саги коментиращи готите - десетки

Пак в Скандинавия и Германия има германо-скандинавски имена общи с готите и отново сочещи към името на готите

Това българите и никой друг народ няма - факт.

Ако вие имахте топонимите, имената, сагите, щяхте да напишете - ето колко лесно скъпи приятели докзахме тракийския характер на това или онова ;)

...

Впрочем Гет, добре че германците имат своето Възрабждане та българското да взаимства бол идеи от него, да се научат българите на фолклористика, макар на друго да не им се е получило... В българската литература има САМО ЕДИН СОНЕТ - НА ДИМЧО ДЕБЕЛЯНОВ - ТОЛКОЗ... ;(, а примерно ингилизите имат стотици, "ама така е", щото тука са голяма работа.

Гет, аз не стигам до изводи преоткривайки топлата вода, а ти предплагам да излезеш на светло от твоя блог, да не се страхуваш и притесняваш, да не си така неуверен и може би свит - да изложиш и подредиш предположенията ти в стройна система и да ги сблъскаш със сериозната наука писала и изследвала векове. Докато не го направиш си оставаш фразьор и може би фантазьор в някои свои тези.

И все пак за Чака, Умор, Токту, Асен, Петър, Калоян ?!
цитирай
97. get - - Въпреки щадящият тон, който се опитвам да спазвам(!) - упорстваш и апострофираш това, което ти ... !
12.05.2013 20:11
... подсказвам пишейки постовете си ?!

- Преди немско-латинско-тевтонски НОРМАНИЗЪМ имаме едно по-ранно литературно-политическо и културно явление известно, като ГОТИЦИЗЪМ предимно при шведите !

- Тъй като ме укоряваш "Не си чел другите саги-еди" ... много близко звучащо до веди(веданти !)
- Давам ти пример със литературното произведение "Песен за Ерик" (!) което е едно от цикъла, възпяващ Митичните ГОТСКИ крале.
- Какво пишат изследователите й (?): "Ballad of Eric" (Swedish: "Eriksvisan")is found in Latin (... през 16 в. - б.моя) about the legendary Gothic king Erik.
"It was once seen as A VALUABLE SOURCE(?) FOR MIGRATION PERIOD HISTORY(!), but is now regarded as inauthentic fakelore* created during the 16th century."
- Тоест, източника който се е ползвал от скандинавско-германските НОРМАНИСТИ(историци) за обосновка на ВЕЛИКОТО ПРЕСЕЛЕНИЕ НА НАРОДИТЕ се оказва ФАЛШИФИКАТ !! - създаден от национално-патриотични подтици ?
- Във връзка с такъв вид произведения, се използва специфичната дума Fakelore* тоест със значение "pseudo-folklore" - Защото ако трябва да сме обективни АВТОРА на "Eriksvisan"(Песен за Ерик) е и първият и издател ОЛАФ МАГНУС, брат на католическият-шведски прелат Johannes Magnus(1488 – 1544) , който освен този фалшификат пише и Historia de Gentibus Septentrionalibus(История на северните народи) !
- Друго произведение на Олаф М. е и т.нар. Carta Marina (карта на Сев.Европа с "Готланд" шведско !) .

- Въпросният крал "ПЪРВИ" и основател на ГОТСКИЯТ НАРОД-ДЪРЖАВА е известен при Йорданес GETIKA, с името "Бериг" или "Берег" (семантично и етимологично близко до църковно-славянското оБЕРЕ(Г/т)-Опазвам !) !

- Казваш ми пиши ! - Ама как да пиша срещу тази цялата грамада от имена-авторитети и камара от "сериозна" историческа аргументация ? - вероятно си чувал(?) - покрай "неокласицистичният терор" на Винкелман се заговорило: "... за Тиранията на Гърция над Германия" - тоест елинското и елинизма тогава владее културно, умове, теории ... литературни и научни вкусове ?!
- И тук отново опираме до "хаскала-възраждане" на ... ? :))
цитирай
98. germantiger - Ето как скъпи приятели берг не е славянска дума
12.05.2013 21:36
По "вашата логика и подхог" без да сте лингвисти, аз с лекота Гет ще ти покажа защото думата берг и берег и бряг е германска не руска и не славянска и не тракийска.

Първо берг и берег "не звучи" руски или български, въобще 3/4 от думата - ерг е нетипична за славянското звучене".

Към това прибавям стотиците топоними с берг в германо-скандинавските земи преди, днес народи и държави. Нещо повече - думата бург - крепост е както ти намекваш за значението берегитесь на руски - пазете се. Имаме равнозначно и в германските езици - бург - пак пазене, укрепване и твърдина. Нещо повече - германското е по-близо до реалното - бург-а крепостта има високи стени, а брега не винаги е висок. Ето как германо-скандинавската дума има повече основания и както казах стотици повече топоними, но до тук не свуршваме - има още - бол имена с участие на берг в тях!

Дио момента германите превъзхождат славяните в думите като тпоними и именна система, те дори превъзхождат славяните и в "смисловата точност и същност" на думата. Ето защо скъпи приятели тази дума може да заключим е изначално германо-скандинавска - така бихте написали вие.

АЗ ОБАЧЕ ТЪЙ-КАТО НЕ СЪМ ЛИНГВИСТ, НЕ СЪМ ИЗСЛЕДВАЛ ДУМАТА В СТАРОГЕРМАНСКИ, НИТО В СЛАВЯНСКИТЕ И ДРУГИ ЕЗИЦИ КАТО УСПОРЕДИЦИ, НЕ СЕ НАЕМАМ И СЕ ОТКАЗВАМ ОТ ГОРНИТЕ СИ ЗАБЕЛЕЖИ ЛОГИЧНИ... ЛОГИЧНИ ЗАКЛЮЧЕНИЯ, КОИТО ВИЕ ПО ТОЗИ "ТЕРТИП' ПРАВИТЕ ВИНАГИ!
цитирай
99. get - - Когато ти говорех за Песента на Ерик - идеята ми бе друга ... за ОБЕКТИВНОСТА НА ИЗВОРИТЕ ?!
13.05.2013 10:39

... върху които почива гото-норманската Теория за "ВЕЛИКОТО ПРЕСЕЛЕНИЕ" на народите ?!

germantiger написа:

По "вашата логика и подхог" без да сте лингвисти, аз с лекота Гет ще ти покажа ... е германска не руска и не славянска и не тракийска.

Първо берг и берег "не звучи" руски или български, въобще 3/4 от думата - ерг е нетипична за славянското звучене".

Към това прибавям стотиците топоними с берг в германо-скандинавските земи преди, днес народи и държави. Нещо повече - думата бург - крепост е както ти намекваш за значението берегитесь на руски - пазете се. Имаме равнозначно и в германските езици - бург - пак пазене, укрепване и твърдина. Нещо повече - германското е по-близо до реалното - бург-а крепостта има високи стени, а брега не винаги е висок. Ето как германо-скандинавската дума има повече основания и както казах стотици повече топоними, но до тук не свуршваме - има още - бол имена с участие на берг в тях!

Дио момента германите превъзхождат славяните в думите като тпоними и именна система, те дори превъзхождат славяните и в "смисловата точност и същност" на думата. Ето защо скъпи приятели тази дума може да заключим е изначално германо-скандинавска - така бихте написали вие.

АЗ ОБАЧЕ ТЪЙ-КАТО НЕ СЪМ ЛИНГВИСТ, ... ЛОГИЧНИ ЗАКЛЮЧЕНИЯ, КОИТО ВИЕ ПО ТОЗИ "ТЕРТИП' ПРАВИТЕ ВИНАГИ!


- ОТНОВО ти повтарям ТВЪРДЕНИЕТО си ?! - Германците преди да са ГЕРМАНЦИ са ЕВРОПЕЙЦИ от което идва ОБЩНОСТ на думите в техният и нашият БЪЛГАРСКИ език ?
- Ако Один бе дошъл от ТЮРК-Ланд, то той щеше да ГОВОРИ език от ТЮРКСКОТО с-во а той говори ЕВРОПЕЙСКИ !
- Ако БЪЛГАРИТЕ говореха ЕЗИК от същото ТЮРКСКО семейство, за това щяха да говорят лексикални РЕЛИКТИ в езика ни а също така и структура на образуване на ЛЕКСЕМИ, ИЗРЕЧЕНИЯ, граматични РОДове, ВРЕМЕНА и ПАДЕЖНИ ФОРМИ, които в осакатеният тЮркски липсват !

- А относно Берг - произхода името на БУРГас говори достатъчно много .. че това е ПРОТО-ЕВРОПЕЙСКА ДУМА, на която е глупаво да и предаваме Националистична обагреност ?
цитирай
100. leonleonovpom - Ще си позволя намеса. Някои отри...
13.05.2013 14:05
Ще си позволя намеса. Някои отричат , донякъде с основание ролята на езика. Например научаваш френски, това прави ли те французин автоматически? И прото българите научили славянски, забравили тюркобългарсия, но останали българи.
Шегата настрана. Когато се търсят следи в архаичния език, естествено е да се комбинират и с други фактори. При турци, евреи е традиционен сюнетът при малките момчета. При нас това е непознато. Също стягането на главата ,за придобиване на овална форма. Някои твърдят, че е вследствие религията. Възможно е ,но не е много издържано.
Щом като българите толкова лесно сменят език, а и религия, по каква причина са се " опънали " и не са преминали в лоното на исляма 500 години, нали са тюрки? Няма що ,добре подреден и яростно защитен абсурд относно тюркския ни произход!
цитирай
101. merlin68 - Тигър,
13.05.2013 14:21
логиката в развитието на езика е следната, от сложното обяснително изразяване, към рационалното опростяване. В този смисъл, логиката показва, че по-старата езикова форма е "берег", а рационалния по-късен вариант е "ерг". Не се наемам да твърдя на 100%, че е така, но логиката е такава.
цитирай
102. merlin68 - Ще си позволя намеса. Някои отри...
13.05.2013 14:24
leonleonovpom написа:
Ще си позволя намеса. Някои отричат , донякъде с основание ролята на езика. Например научаваш френски, това прави ли те французин автоматически? И прото българите научили славянски, забравили тюркобългарсия, но останали българи.
Шегата настрана. Когато се търсят следи в архаичния език, естествено е да се комбинират и с други фактори. При турци, евреи е традиционен сюнетът при малките момчета. При нас това е непознато. Също стягането на главата ,за придобиване на овална форма. Някои твърдят, че е вследствие религията. Възможно е ,но не е много издържано.
Щом като българите толкова лесно сменят език, а и религия, по каква причина са се " опънали " и не са преминали в лоното на исляма 500 години, нали са тюрки? Няма що ,добре подреден и яростно защитен абсурд относно тюркския ни произход!


Ако научиш френски, това не те прави французин, но ако живееш във Франция и децата ти забравят българския език и обичаите, то това ще ги направи французи.
Цял народ обаче и то в своята страна да забрави езика си е почти невъзможно.
цитирай
103. анонимен - Бургас е от Пиргос и няма общо с бург ...
15.05.2013 09:19
Бургас е от Пиргос и няма общо с бург или берг като германо-скандинавски думи, иначе казано връзка между тях няма нито в коментара има националистична "окраска". Показах как често пъти вие подхождате и изрично отбелязах, че така аз не бих подходил към думата берг, но мога да го направя доста успешно, но едва ли истинно.

Никъде не съм писал за българския език като такъв от тюркско семейство езици - първо българския всички знаем е от славянската езикова група, второ не съм лингвист, макар да имам няколко книги за лингвистика, които обаче нито съм чел, нито имам намерение скоро време да ме занимават и за това не бих се задълбочил в заключения за които не съм подготвен.

Коментара ми целеше да покаже как понякога "звучите" погледнати отстрани и да имат една идея критичност към себе си. Въобще човек, който е критичен към себе си - значи израстнал човек. Некритичния в себеоценката човек, често може да е... болен (не визирам вас конкретно)!
цитирай
104. germantiger - germantiger:
15.05.2013 09:36
КОМЕНТАРА ЗА "ЛИНГВИСТИКА" Е ОТ МЕН - бъг в системата на блог.бг го прие като анонимен
цитирай
105. get - - Не обвинявай нас "как звучим" преди да си прочел и осмислил - Как звучи немска и руска историографии, от ... ?!
16.05.2013 14:56
... от началото на 18-ти век и след това !?
103.germantiger написа:
Коментара ми целеше да покаже как понякога "звучите" погледнати отстрани и да имат една идея критичност към себе си. Въобще човек, който е критичен към себе си - значи израстнал човек. Некритичния в себеоценката човек, често може да е... болен (не визирам вас конкретно)!


- А относно ?
germantiger написа:
Бургас е от Пиргос и няма общо с бург или берг като германо-скандинавски думи, иначе казано връзка между тях няма нито в коментара има националистична "окраска". Показах как често пъти вие подхождате и изрично отбелязах, че така аз не бих подходил към думата берг, но мога да го направя доста успешно, но едва ли истинно.
...

- А относно(!) лемата БЕРГ - контрадоводи:
а) какво означава същата, в думата айсБЕРГ - давам ти я като пример, защото там няма как(?) славо-трако или каквито искаш, югоизточно европейци да са участвали в изобретяване на думата ?!
б) в българският език имаме глаголи и прилагателни-съществетилни САМОСТОЙНИ но които са от същият характер - ПЕР(г)О, ПЕРча(ерча-диалектно), ПЕРва(плясвам) ПЕРкун(перкам) оръжието(светкавица) на много по-старият от "славянският" (бог Перун), тоест хетски бог ИНДАРа (от минимум 12 ВС !) - същата(второто !) да ти звучи близко, до УДАРя, с изпускане на "носовката" специфична при старобългарски(средновековен) ?) !
- Пак в "хетски"(европейски) имаме митичен "млад-бог(подобен на Тракийският конник) герой Pirva/Perva !
- Мога да ти изредя още доста примери за подобни близки или производни думи от ПЕР(г) ? - при които е странното, че липсват в "гръцкият", който бил уж "местен", плюс, за мен неверното "европейски" език - Гръцкият е "креолски" - тоест смес от два неродствени езика - Какъвто е и генезиса на гърците, като народ ?!
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: merlin68
Категория: Политика
Прочетен: 762389
Постинги: 218
Коментари: 2686
Гласове: 15726
Календар
«  Декември, 2018  
ПВСЧПСН
12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31