Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
29.05.2013 22:36 - Приск Панийски - пътуване в Хунската империя
Автор: merlin68 Категория: История   
Прочетен: 27874 Коментари: 88 Гласове:
10

Последна промяна: 03.06.2013 23:39

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
Това е четвъртият ми постинг за хуните. Ако темата ви е интересна, добре е да започнете да четете от първата статия. Първите три може да видите тук:
merlin68.blog.bg/history/2013/05/06/hunite-proizhod.1107559
merlin68.blog.bg/history/2013/05/12/hunite-skiti.1109473
merlin68.blog.bg/history/2013/05/19/mechyt-na-ares-i-atila.1111763

Приск Панийски (Приск Тракиец) е византийски историк от V век. През 448 година той придружава посланика на Източната Империя, Максимин в мисията му до Атила. Това, че Приск е пряк участник в събитията и лично се е срещал с Атила и неговите приближени, прави сведенията му особено ценни за историята. Той подробно описва това си пътуване в своята "Готска история". За съжаление до днес са се запазили само фрагменти от нея.

В този постинг ще разгледам някои моменти от запазилите се записки на Приск, говорещи за европейския, скитски произход на хуните.
И така Приск Тракиец тръгва през 448г. заедно с посланика на Източната Римска империя, Максимин, със задачата да се срещнат с Атила и да изгладят противоречията заплашващи империята с нова война.
Интересен пасаж е свързан с това което посланика Максимин е трябвало да предаде устно на Атила от името на императора:
"Освен това на Максимин било заповядано да каже устно на Атила, че той не бива да настоява да му бъдат изпращани посланици от най-високо потекло, тъй като това не е правено нито при неговите предци, нито при другите владетели на Скития"
Явно предците на Атила с които Източната Империя е имала отношения не са един или двама а доста повече, иначе щяха да бъдат изброени поименно и императора не би се позовал на това положение като на традиционно.
Ясно е също, че и преди династията на Атила да вземе властта, Скития е била управлявана от други царски династии. Съвсем очевидно ромеите не са гледали на Скития просто като на географска област, нещо което съвременната историография твърди.
Друг пасаж от текста на Приск, в който той пише за нападение извършено от страна на хуните през 442г. също е доста показателен:
"Скитите нападнали ромеите по време на панаира и избили мнозина. Тогава ромеите изпроводили при тях пратеници и ги обвинявали, че са завзели крепостта и са пренебрегнали договора. Скитите отговорили, че те само са се защитавали, тъй като епископът на Маргос бил преминал в тяхна земя, издирил гробниците на техните царе и ги ограбил."
Отвъд Дунав в днешна Румъния са погребвани царете на тракийските племена гети и даки, очевидно хуните са ги смятали и за свои царе, което ясно говори за местният им произход. Ако хуните бяха китайци, монголци или тюрки, то въобще не би им пукало за могилите на гетските царе, единствено можеше да поискат откуп заради това, че не те, а ромеите са изровили златото от там.
В подкрепа на това, че хуните са местно скитско племе, обитаващо земите на север от Черно море, е и един друг пасаж от историята на Приск. В него автора разказва за един разговор между посланиците на Източната Империя и посланици от Западната Империя, които по същото време очакват да се срещнат с Атила. Западният посланик Ромул казва следното:
"Никога, никому от предишните владетели на Скития, или дори на владетелите на други страни, не се е отдавало да свърши толкова много, за толкова кратко време, за да властва и над островите в океана (Балтийско море б.м.), и над цяла Скития, даже римляните да има за свои данъкоплатци. Стремейки се да постигне още повече свръх съществуващото и да увеличи своите владения, той (Атила) иска да нахлуе даже в Персия."
На въпроса, по какъв път хуните могат да стигнат до Персия, Ромул отговаря, че Персия не е далеч от Скития и, че за хуните пътя до там е известен "тъй като те отдавна са били нахлували в Мидия (Персия), когато родината им е била застигната от глад". И Ромул разказва как двама вождове от царските скити (хуните), предвождащи голяма група нахлули тогава в Персия. А това се случило по следния начин:
"Преминали през езерото, което Ромул считал за Меотида (Азовско море) и след 15 дни път, прехвърляйки се през някакви планини, влезли в Мидия."
Този разказ на римския посланик ни дава две важни сведения:
Първо, хуните явно са имали флот, с който са пресекли Азовско море.
Второ, похода на хуните към Персия идва от запад, от Европа, а не от Азия. Преминават Азовско море и през Дарялския проход (Аланската врата) прехвърлят Кавказ и влизат в Мидия.
Ромул продължава разказа си, как след като влезли в Мидия, хуните започнали да опустошават страната, но пълчища перси ги нападнали и хуните трябвало бързо да отстъпят изоставяйки голяма част от плячката си. "Опасявайки се от преследване от страна на неприятеля, те (хуните) тръгнали по друг път и след като преминали край пламъци издигащи се от подводна скала...(текста не се разчита)...дни път се върнали в родината си. Така и разбрали, че Мидия е недалеч от Скития."
Важен детайл в това описание е горящата скала, изследователите без съмнение я свързват с нефтените находища на Апшеронския полуостров (Баку). Което означава, че хуните на връщане сменят посоката и обикалят Кавказ от към изток за да избегнат възможността преследващите ги да нахлуят на свой ред в родината на хуните. А родината им очевидно се явява на запад от Кавказ, тоест в степите над Черно море.
За да избегнат явното несъответствие на текста към хипотезата, че хуните са китайци или монголи дошли от Азия, историците датират този хунски набег в Персия към началото на V век, когато хуните вече са в Европа.
За съжаление Ромул не казва (а и явно не знае) кога точно се е провел този набег и единствената времева насока която дава е - "отдавна". Като се има предвид, че разговора се води през 448 година, то "отдавна" е напълно възможно да означава и началото на V век, разбира се може също така да е и през ІІІ век например. Аз обаче няма да се съглася с мнението на историците поддържащи тезата, че това се случва в началото на V век по няколко причини.
Първо, в началото на V век, хуните вече са изключителна сила, разбили са аланите и готите, присъединявайки част от тях и са достигнали на запад в Панония (част от днешна Унгария, Сърбия, Австрия). В този период на възход и зашеметяващи военни победи, които безспорно носят добра плячка, хуните едва ли са страдали от глад (а Ромул казва, че хуните нахлули в Персия заради глада който ги сполетял).
Второ, в началото на V век хуните са много добре познати и в двете римски империи, нито един летописец обаче не споменава за такъв техен поход към Персия, нито пък за това, че "родината им е била застигната от глад".
Трето, посланиците на двете империи които водят този разговор през 448 година, със сигурност биха знаели за подобен поход както и за глада от който хуните са страдали 40 години по-рано. Посланиците са прекрасно осведомени хора, това им е работата, а те не знаят нищо по този въпрос.
Четвърто, в разказа си Ромул казва, че римляните не могли да окажат съпротива на хуните по пътя им към Персия, поради друга война която водели в това време. Пътя на хуните към Персия според разказа минава през Азовско море и Дарялския проход в Кавказ. За да имат възможност да окажат съпротива, то римляните трябва да са владеели част от земите през които хуните минават за да стигнат до Персия. През ІІ - ІІІ век от н.е. Рим контролира югоизточното крайбрежие на Азовско море и Кавказ. Имало е гарнизони, но поради споменатата война, състава им не е бил пълен, което не им е позволило да влязат в бой с хуните. Затова е твърде вероятно похода да е осъществен в този период, тъй като през ІV и V век, ромейте нямат контрол в земите през които хуните минават в похода си към Персия.
Пето, за този хунски поход разказва посланикът от Рим, докато посланиците от Константинопол, не знаят нищо за него. В Рим за похода се знае, тъй като двамата хунски предводителя нахлули в Персия, по-късно отиват в Рим за да сключат някакъв военен съюз. Рим е столица на империята до 330 година, след това столицата е преместена в Константинопол.
Тези доводи с голяма увереност ме карат да считам, че набега на хуните към Персия за който говори Ромул, се е състоял много по-рано от V век (вероятно в периода ІІ - ІІІ век), когато хуните все още са били само едно скитско племе, слабо, гладно и малко известно на ромеите. А това, че са нахлули в Персия от към Европа, ясно показва източно европейският им произход.

В следващият постинг ще разгледаме какви данни ни е оставил Приск, относно бита и обичаите на хуните.





Гласувай:
10
0



1. sparotok - !
30.05.2013 00:53
Признавам най-откровено, че тези подробности на мене ми бяха убягнали, а са важни!!!

Поздрави!
цитирай
2. czarnian - Хуни = скити = траки?
30.05.2013 07:19
От къде на къде се прави този извод? Хуните са скито-сармати - за мен е безспорно! Такива са готи и алани. Към последното десетилетие на IV-ти в. започват масовите набези на готи, хуни и алани (съвместни) из териториите на Романия. Към края на IV-ти в., траките са успешно интергирани във военно-политическите структури на Империята, т.е. те са ромеи. Хуни, алани и готи нападат тяхното "оттечество" Романия и за никаква имагинарна трако-скитска реконкиста - от севен на юг - не може и да става дума. И за да не съм голословен, един цитат от Темистий, който описвайки асимилаторската политика на Теодосий Велики по отношение на гото-хуно-аланите в своята Oratio XXXIV (384-та г.), възкликва: „Елате тук траки, македони и изпълнете очите си с тази чудна гледка: скитите живеят под един покрив с нас […] и понасят [същото] бреме“. Без да анализираме допълнитено пасажа, очевадно е ,че под "нас" Темистий визира ромейте - т.е. македони и траки.

Из. Heather, Peter & Moncur, David, trans. Politics, Philosophy, and Empire in the Fourth Century: selected orations of Themistius, with an introduction. Liverpool U. P., 2001
цитирай
3. czarnian - За хунските походи на Изток
30.05.2013 07:32
Сътресенията настъпили след смъртта на Теодосий I-ви не подминават и най-източните провинции на Империята. Много скоро след убийството на Флавий Руфин, евнухът Евтропий – нов пръв съветник и опекун на Аркадий182, се оказва изправен пред пореден външнополитически проблем излизащ, макар и привидно, извън специфичните му компетенции. В периода между края на 395-та и 398-ма г. източните провинции на Романия биват подложени на системни хунски набези, чиято същност може да се оприличи на едно, огромно по своите размери, увличане и заробване на население183. Начело на завърналата се Източна армия, Евтропий съумява да отблъсне на няколко пъти хунските орди през 397-ма и 398-ма г., което му донася и честта да заеме консулската длъжност.
Разглеждайки събитията разиграли се в тази част на Империята, проф. Хелфен се позовава и на късноантичното, сирийско произведение, т. нар. „История на Еуфемия с гота”184, което дава един възможен отговор на въпроса: Зaщо първоначалните опити да се защити limes orientalis пропадат? Сирийската история за чудодейното избавление на девойката Еуфемия, измамена и заробена от един гот – военнослужещ в ромейската армия (изпратена в Ориента вследствие на хунските походи, б.а.) се развива в гр. Едеса през 396-та г. Според разказът, Аддай – главнокомандващ въоръжените сили в диоцаза, не се решил да изпрати наличните му foederati срещу хуните, тъй като се страхувал от евентуалното им предателство, поради което в гр. Едеса и областта била изпратена редовна ромейска войска185. Според Франсис Бъркит – британския теолог и изследовател, на чийто превод на „Историята” се позоваваме, въпросните федерати били готи186. С оглед на фактите обаче, едно подобно отъждествяване изглежда твърде произволно. Готите са посочени изрично, само и единствено като част от войската изпратена в Едеса, т.е. те се намирали на редовна служба в ромейската армия. Незнайният автор на „Историята на Еуфемия с гота”, ясно разграничава федератите подчинени на Аддай и пристигналата в последствие ромейска войска, в чиито редици служели предимно готи, сред които и гота заробил клетата девойка187. Също така, в контекста на опасенята на Magister Аддай да използва федератите като средство за отбиване хунските набези, поради вероятността те да му изменят, и на едно свидетелство оставено ни от сироезичния хроникьор Йешу Стилит (ок. средата на VI-ти в.), в което отговорността за хунското присъствие в провинция Сирия е хвърлена върху Флавий Руфин, можем да допуснем, че принадлежността на варварите федерати e била най-вероятно хунска188. Очевидно версията, че Руфин е допуснал хуните на ромейска земя е била популярна както на Запад, така и на Изток. Не трябва да се пренебрегва фактът, че хуните настанени като foederati в Тракия, участват в похода на Теодосий I-ви от 394-та г., предвождани от собствените си командири189, т.е. те, ползвайки се с една завидна автономност – живеещи и воюващи по волята на своите крале и вождове, били непридвидим и неблагонадежден съюзник190. В опита си да изгради защитата на източните части на Романия в отсъствието на голяма част, от нейната войска, Руфин като Praefectus Praetorio Orientis, вероятно разрешава заселването на хуни и в най-източните диоцези на империята. Именно поради племенната близост между хуните foederati и нашествениците плячкосващи Ориента, Magister Аддай не предприема действия за отбиване хунските набези, а решава да изчака пристигането на редовната ромейска войска командвана от Евтропий.
цитирай
4. merlin68 - czarnian,
30.05.2013 08:16
нямам сега време да отговоря на коментара ти, довечера след работа ще го направя.
цитирай
5. leonleonovpom - Това за интегриране на траките в ...
30.05.2013 10:22
Това за интегриране на траките в империята, както добре сте я наименовали Романия звучи логично. Но все пак историята не е математика, интегрирани са тези траки ,коита са в пределите й. Можете ли да кажете, че всички българи или дори някои извън пределите на България са интегрирани с нея? На каква база, че са или, че се чувстват българи , или ,че дори са прокудени от България?
Траките извън пределите на империята не се чувстват ромеи, подложени са на външно ,чуждо влияние и естествено е да имат, други ,различни преди всичко икономически интереси и спрямо ромеизираните траки и спрямо самата империя В края на краищата икономическите интереси са пред всякакви други, особено в късната античност. А и хунският съюз е военно - икономически, постигнал успехите си на база гения на Атила. С неговата смърт много бързо изчезва
А от съдбата на една девойка, да се правят глобални исторически изводи ми се струва некоректно. Това може да е литература, но историческо доказателство едва ли
Така, че траки със сигурност участват в този съюз, такова сепариране -отсам Дунава има траки, кооптирани, но виждаш ли оттатък -няма е най-малкото нелогично А това,че може да воюват с местните траки не е чудо невиждано. Воюват помежду си и гърци и германци и кои ли не.
Интереса клати феса, след това идва националността, най-грубо и цинично изразено
цитирай
6. syrmaepon - Скития просто като на географска област
30.05.2013 10:23
Нормално е за държавите от средновековието да включват народи от различен произход,национализмът не е познат.Например на приблизително една и съща територия последователно съществуват три държави - Барсилия,България,Хазария.А защо Хунската империя не се нарича Скитска ?
цитирай
7. merlin68 - Признавам най-откровено, че тези ...
30.05.2013 18:39
sparotok написа:
Признавам най-откровено, че тези подробности на мене ми бяха убягнали, а са важни!!!

Поздрави!


Благодаря. Често когато препрочитаме един текст, откриваме нов смисъл. Гет също с професионален усет ми помогна като забеляза как хуните защитават царските скитски гробници.
цитирай
8. merlin68 - От къде на къде се прави този извод? ...
30.05.2013 18:59
[quote=czarnian]От къде на къде се прави този извод? Хуните са скито-сармати - за мен е безспорно! Такива са готи и алани. Към последното десетилетие на IV-ти в. започват масовите набези на готи, хуни и алани (съвместни) из териториите на Романия. Към края на IV-ти в., траките са успешно интергирани във военно-политическите структури на Империята, т.е. те са ромеи. Хуни, алани и готи нападат тяхното "оттечество" Романия и за никаква имагинарна трако-скитска реконкиста - от севен на юг - не може и да става дума. И за да не съм голословен, един цитат от Темистий, който описвайки асимилаторската политика на Теодосий Велики по отношение на гото-хуно-аланите в своята Oratio XXXIV (384-та г.), възкликва: „Елате тук траки, македони и изпълнете очите си с тази чудна гледка: скитите живеят под един покрив с нас […] и понасят [същото] бреме“. Без да анализираме допълнитено пасажа, очевадно е ,че под "нас" Темистий визира ромейте - т.е. македони и траки.

Горе - долу е така - Хуни = скити = траки? Извода се прави на база общото между тях, а то хич не е малко. Няма да повтарям, ако те интересува прочети предишните постинги, в следващите също ще има факти в тази насока.
Иначе относно това, че хуните са скито-сармати, също както готи и алани, очевидно сме на едно мнение. Просто трябва да изоставиш предубежденията си и да видиш общото между скито-сармати и траки, също и славяни. Към това прибави и близките славянски езици които се говорят днес в Източна Европа, а в миналото на същата територия наречена Европейска Скития.
Това, че траките в ІV век са успешно интегрирани в Римската империя е твърдение без ясна стойност. Траките станали ромеи, а защо днес не говорим романски езици тук на балканите?
Наистина ми стана весело от цитата на Темистий, тези същите скити разрушили империята:) И заедно с явно не особено ромеезираните траки създали държави в прародината си, днес са известни като славянски държави, но са създадени от скити и траки.
цитирай
9. czarnian - На 99% съгласен.
30.05.2013 19:01
leonleonovpom написа:
Това за интегриране на траките в империята, както добре сте я наименовали Романия звучи логично. Но все пак историята не е математика, интегрирани са тези траки ,коита са в пределите й. Можете ли да кажете, че всички българи или дори някои извън пределите на България са интегрирани с нея? На каква база, че са или, че се чувстват българи , или ,че дори са прокудени от България?
Траките извън пределите на империята не се чувстват ромеи, подложени са на външно ,чуждо влияние и естествено е да имат, други ,различни преди всичко икономически интереси и спрямо ромеизираните траки и спрямо самата империя В края на краищата икономическите интереси са пред всякакви други, особено в късната античност. А и хунският съюз е военно - икономически, постигнал успехите си на база гения на Атила. С неговата смърт много бързо изчезва
А от съдбата на една девойка, да се правят глобални исторически изводи ми се струва некоректно. Това може да е литература, но историческо доказателство едва ли
Така, че траки със сигурност участват в този съюз, такова сепариране -отсам Дунава има траки, кооптирани, но виждаш ли оттатък -няма е най-малкото нелогично А това,че може да воюват с местните траки не е чудо невиждано. Воюват помежду си и гърци и германци и кои ли не.
Интереса клати феса, след това идва националността, най-грубо и цинично изразено


Траки (да ги наречем долнодунавско местно население) със сигурност участва във войските на готи, хуни и алани (веднъж в похода им към Панония в началото на 80-те г. на IV-ти в.) водени от Сафракс и Алатий и втори път от скито-сарматското нашествие породило се в резултат на ромейското крушение край Адрианопол.
Колкото до "Историята на Еуфемия с гота", то аз съм я използвал като доказателство само и единствено до хипотезата ми, че ромейсктие федерати в Едеса, към времето на хунското нашествие от 90-те г. на IV-ти в., са били също хуни.
цитирай
10. merlin68 - За хунските походи на изток...
30.05.2013 19:07
от това което си копнал нищо не разбрах, освен, че някой постоянно нещо предполага. Това да не си го копирал от постинг на Летописец?
цитирай
11. czarnian - merlin68
30.05.2013 19:31
merlin68 написа:

Горе - долу е така - Хуни = скити = траки? Извода се прави на база общото между тях, а то хич не е малко. Няма да повтарям, ако те интересува прочети предишните постинги, в следващите също ще има факти в тази насока.
Иначе относно това, че хуните са скито-сармати, също както готи и алани, очевидно сме на едно мнение. Просто трябва да изоставиш предубежденията си и да видиш общото между скито-сармати и траки, също и славяни. Към това прибави и близките славянски езици които се говорят днес в Източна Европа, а в миналото на същата територия наречена Европейска Скития.
Това, че траките в ІV век са успешно интегрирани в Римската империя е твърдение без ясна стойност. Траките станали ромеи, а защо днес не говорим романски езици тук на балканите?
Наистина ми стана весело от цитата на Темистий, тези същите скити разрушили империята:) И заедно с явно не особено ромеезираните траки създали държави в прародината си, днес са известни като славянски държави, но са създадени от скити и траки.


Общо между скито-сармати и траки има. Дунавския лимес е преди всичко контактна зона между народите на Романия и тези – част от т.нар. Barbaricum, та културното проникване е двупосочно. Паралели също има, но с малко желание, подобни паралели могат да се намерят у почти всеки random народ (примерно изкуствени черепни деформации у староте египтяни, американци, сармати, готи, алани, българи и т.н.). Предубеждения смея да твърдя, че нямам и до това си «състояние» съм се докарал с много четене и търкане на студентски пейки в ИФ  Както мога да приема, че в генезиса на средновековните българи съществува безспорен тракийски (или долнодунавски местен елемент), така мога да приема, че в същия генезис роля имат и голям брои тюркски народи – кумани, узи, печенеги и т.н. До връзката между скито-сармати и славяни, то аз съм сигурен, че такава има и тя е съществена. Траките стават ромеи – попълват имперските легиони, попълват административния апарат, управляват (Източна) Романия.
цитирай
12. merlin68 - Скития просто като на географска ...
30.05.2013 19:37
syrmaepon написа:
Скития просто като на географска област Нормално е за държавите от средновековието да включват народи от различен произход,национализмът не е познат.Например на приблизително една и съща територия последователно съществуват три държави - Барсилия,България,Хазария.А защо Хунската империя не се нарича Скитска ?


Ами тази "географска област" си е имала царе, векове са вървели боричкания за власт над колкото се може по-голяма територия и племена. Както е ясно от постинга, Атила е първият който успява благодарение на личната си харизма да наложи властта си върху цяла Скития. Тази "географска област" също така си има близки езици, днес наречени славянски. Подобно е положението ако с вгледаш и в "географската област" Германия.
Средновековните империи са включвали народи от различен произход, това не е защото национализма не е бил познат - напротив, много добре е бил познат и ако на теб ти е позната историята на Римската империя, това също би следвало да ти е ясно. Точно национализма разбива Римската империя. Стига се до там, че дори висшите държавни чиновници не могат да говорят латински, започват боричканията сред различните етноси в империята. Войнишките императори са точно олицетворение на национализма.
И в днешните държави има различни етноси, конфликтите никак не са се прекратили. Европа, която гордо се нарича наследница на Рим, върви по абсолютно същия катастрофичен римски път на самоунищожение. Тогавашните варвари, разрушили империята, днес сами се вживяват като империя, краха е близък и точно съответстващ на римския.
цитирай
13. czarnian - :)
30.05.2013 19:42
merlin68 написа:
от това което си копнал нищо не разбрах, освен, че някой постоянно нещо предполага. Това да не си го копирал от постинг на Летописец?


Самоцитирал съм се :) Материалът е под печат и разглежда съюзните отношения между Романия и нейните федерати (основно хуни и готи). Online на 1-ва част в броевете на сп. "Българска наука" и "Военна история". Или от тук http://www.scribd.com/doc/123597538/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-foederati
цитирай
14. leonleonovpom - Поздравления Мерлин, за пореди...
30.05.2013 19:56
Поздравления Мерлин, за поредицата материали ,свързани с хуните и техния произход. Все пак считам, че есенцията си я оставил за следващия постинг, който очаквам с нетърпение
цитирай
15. merlin68 - ИЗВИНЯВАМ СЕ
30.05.2013 20:33
на всички коментиращи! Има някакъв проблем в сайта, ужасно бавно се появяват одобрените коментари, в някои случай не се зареждат и ми излиза системно съобщение, че коментара не е одобрен, да пробвам по-късно. Ничий коментар не съм премахнал, и ако все пак някой е пропаднал, проблема е технически, за което отново се извинявам.
цитирай
16. merlin68 - czarnian,
30.05.2013 21:30
не мога да разбера тази ти настоятелност, как траките станали ромеи, асимилиране казваш, че то този процес никога не спира, имало го е и през османското владичество, днес също (дори доста по-успешно). Естествено е, че някои представители на тракийското население, особено от аристокрацията, са се вписали в ромейския начин на живот. Забележи, не казвам асимилирали, защото в Рим никой не е държал да асимилира, гледали са да има приемане на ромейската ценностна система (забележи приликите с настоящия ЕС, не случайно ти казвам, че ще свърши точно като Рим). При промяна в политическата ситуация (разбирай военната сила) същите тези "асимилирани" траки бързо са забравили ромейските ценности. Всъщност Рим първоначално е изключително толерантен към религиите на подчинените народи - молете се на когото искате, само си плащайте данъците. В последствие, когато "асимилираните" народи в империята лавинообразно нарастват, изведнъж се осъзнава необходимостта от някаква нова велика идея която да обедини разнородната пасмина. Така Рим стига до идеята за единния бог. Само, че не се постига желаната цел, напротив една голяма част от варварите се консолидират в защита на старите си богове и начин на живот и ето ти хуните - бич божий:)

Може би не съм вникнал достатъчно в коментара ти за хунските походи на Изток. Не съм се задълбочавал в тази тематика. Не съм запознат и с "История на Еуфемия с гота", кога е писано това произведение?
цитирай
17. merlin68 - Поздравления Мерлин, за пореди...
30.05.2013 22:00
leonleonovpom написа:
Поздравления Мерлин, за поредицата материали ,свързани с хуните и техния произход. Все пак считам, че есенцията си я оставил за следващия постинг, който очаквам с нетърпение


Благодаря ти!
Есенция няма, има сведения достигнали до нас от древността свързани с бита, религията, обичаите, езика на хуните и логичното им представяне. Тези сведения са известни отдавна, аз няма как да добавя нещо ново, в историографията обаче те са представени по един твърде странен начин. Омаловажават се безспорни факти, а се дава доказателствена сила на съмнителни и спорни неща. Например, историографията ПРЕДПОЛАГА, че хуните дошли от Китай, а пренебрегва бащата на географията Птоломей, който пише през ІІ век, че хуните живеят над Черно море. Историците пренебрегват очевидната им връзка със скитите на Херодто, които също обитават черноморието, това, че хуните също като тях вярват в Арес и така на татък - все странни неща. Историята е писана преди появата на интернет, когато малцина са имали възможността да се запознаят с летописите от старите автори. Днес когато тези сведения са достъпни за всеки в нета, за историографията настъпват тежки времена, ще трябва да обяснява абсурдността на изводите си.
цитирай
18. czarnian - merlin68
30.05.2013 22:06
Произведението е сирийско, според Ф. Бъркит terminus post quem вероятно е 430 г., вж. у F. C. Burkitt. Euphemia and the Goth. with the Acts Martyrdom of the Confessors of Edessa. London-Oxford 1913, p. 57 :)

Ето пасажа, който лично за мен е важен:
„In the year 707 by the reckoning of the Greeks [= 396 AD.] the Huns had come forth, and they captured many captives and laid waste the country and they came as far as Eddesa. And Addai the Military Governor (Stratelates) at that time, did not give permission for the Foederati to go out against them (срещу хуните, б.а.) because of treachery in the midst, and for this cause the armies of the Romans came down and lived in Edessa for a time”.
цитирай
19. merlin68 - czarnian,
30.05.2013 22:29
ами какво да ти кажа, как биха се озовали хуните в Едеса през 396г.? Предполагам приемаш това сведение за доказателство, че са минали през Персия. Има обаче твърде сериозни съмнения в тази насока. Приск, който цитирам в постинга е безспорен свидетел на събитията и сведенията му не се поставят под знаменател "вероятно". Посланиците на Източната и на Западната империи 40 години по-късно не знаят нищо за събитията описани "История на Еуфемия с гота", това е твърде невероятно не мислиш ли.
На мен ме се струва доста по-вероятно въпросното произведение да е писано значително по-късно. След известността която получават хуните през ІV-V век името им се превръща в нарицателно, в следващите два века под знаменателя хуни, са поставяни какви ли не племена нямащи нищо общо с тях. Описания случай ми се струва точно такъв.
цитирай
20. czarnian - merlin68
31.05.2013 07:37

Здрасти мерлин, хунските походи към източните провинции на Романия и към Перися са историографски... да ги наречем - факт, т.е. учените, разглеждали въпроса са стигнали до консенсус и според тях, към 395-396 г., хуни преминават Кавказ и рейдват въпросните източни провинции и погранични персийски
територии :) Относно засвидетелстваното от Приск, според Томпсън (на чиято интерпретация бих се доверил)
обект на разговора между римските дипломати е един по-късен хунски рейд на Изток от 20-те г. на V-ти в. Относно хунските походи на Изток от 90-те години на IV-ти, прегледай Хелфен. Той е цитирал доволно, библиографската справка е налице. Ако нямаш възможност, по-долу съм извел някои от основните текстове:

Joshua the Stylite, Тhe syriac chroncle (translated by William Wright) pp. 7-8, ch. IX:
„[…] the Huns wrought in the Roman territory in the year 707 (A.D. 395-6), in the days of the emperors Honorius and Arcadius, the sons of Theodosius the Great, when all Syria was delivered into their hands by the treachery of the prefect Rufinus and the supineness of the general Addai”

Ecclesiastical History of Philostrogius, Book XI, ch.8.
"The Huns, who had seized upon that part of Scythia which lies across the Ister and laid it waste, afterwards crossed the river when it was frozen over, and made an irruption into the Roman territory : then spreading themselves over the entire surface of Thrace, they laid waste all Europe. But the Eastern Huns crossed the river Tanais, and pouring into the provinces of the East, made an irruption through the Greater Armenia into a district called Melitine. Thence they proceeded to attack the parts about the Euphrates, and penetrated as far as Coele-Syria, and having overrun Cilicia, destroyed an incredible number of its inhabitants. Moreover the Mazices and Ausorians, who dwell between Africa and Libya, flocking in from the eastern parts, devastated Libya, and at the same time overran a considerable portion of Egypt".
цитирай
21. syrmaepon - Да,но и Гадло и Егоров твърдят,че славяни за първи път на имено тази географска област се появяват към 14 в. след разпада на Златната Орда
31.05.2013 09:38
merlin68 написа:
syrmaepon написа:
Скития просто като на географска област Нормално е за държавите от средновековието да включват народи от различен произход,национализмът не е познат.Например на приблизително една и съща територия последователно съществуват три държави - Барсилия,България,Хазария.А защо Хунската империя не се нарича Скитска ?


Ами тази "географска област" си е имала царе, векове са вървели боричкания за власт над колкото се може по-голяма територия и племена. Както е ясно от постинга, Атила е първият който успява благодарение на личната си харизма да наложи властта си върху цяла Скития. Тази "географска област" също така си има близки езици, днес наречени славянски. Подобно е положението ако с вгледаш и в "географската област" Германия.
Средновековните империи са включвали народи от различен произход, това не е защото национализма не е бил познат - напротив, много добре е бил познат и ако на теб ти е позната историята на Римската империя, това също би следвало да ти е ясно. Точно национализма разбива Римската империя. Стига се до там, че дори висшите държавни чиновници не могат да говорят латински, започват боричканията сред различните етноси в империята. Войнишките императори са точно олицетворение на национализма.
И в днешните държави има различни етноси, конфликтите никак не са се прекратили. Европа, която гордо се нарича наследница на Рим, върви по абсолютно същия катастрофичен римски път на самоунищожение. Тогавашните варвари, разрушили империята, днес сами се вживяват като империя, краха е близък и точно съответстващ на римския.


Дотогава там се изреждат множество "скитски" племена - авари,българи,маджари,печенеги,кумани,узи,торки /известни от руските летописи/ и т.н.Славяните са малко по на север - средните течения на Днестър и Днепър
цитирай
22. letopisec - Аз бих написал "пътуване&...
31.05.2013 11:04
Аз бих написал "пътуване", а не "пъгуване", но Вие може би имате предвид "пагани", т.е. езичници :)))
цитирай
23. sparotok - траки, скити и сармати
31.05.2013 12:34
merlin68 написа:
[quote=czarnian]От къде на къде се прави този извод? Хуните са скито-сармати - за мен е безспорно! Такива са готи и алани. Към последното десетилетие на IV-ти в. започват масовите набези на готи, хуни и алани (съвместни) из териториите на Романия. Към края на IV-ти в., траките са успешно интергирани във военно-политическите структури на Империята, т.е. те са ромеи. Хуни, алани и готи нападат тяхното "оттечество" Романия и за никаква имагинарна трако-скитска реконкиста - от севен на юг - не може и да става дума. И за да не съм голословен, един цитат от Темистий, който описвайки асимилаторската политика на Теодосий Велики по отношение на гото-хуно-аланите в своята Oratio XXXIV (384-та г.), възкликва: „Елате тук траки, македони и изпълнете очите си с тази чудна гледка: скитите живеят под един покрив с нас […] и понасят [същото] бреме“. Без да анализираме допълнитено пасажа, очевадно е ,че под "нас" Темистий визира ромейте - т.е. македони и траки.

Горе - долу е така - Хуни = скити = траки? Извода се прави на база общото между тях, а то хич не е малко. Няма да повтарям, ако те интересува прочети предишните постинги, в следващите също ще има факти в тази насока.
Иначе относно това, че хуните са скито-сармати, също както готи и алани, очевидно сме на едно мнение. Просто трябва да изоставиш предубежденията си и да видиш общото между скито-сармати и траки, също и славяни. Към това прибави и близките славянски езици които се говорят днес в Източна Европа, а в миналото на същата територия наречена Европейска Скития.
Това, че траките в ІV век са успешно интегрирани в Римската империя е твърдение без ясна стойност. Траките станали ромеи, а защо днес не говорим романски езици тук на балканите?
Наистина ми стана весело от цитата на Темистий, тези същите скити разрушили империята:) И заедно с явно не особено ромеезираните траки създали държави в прародината си, днес са известни като славянски държави, но са създадени от скити и траки.

Приятелю, има достатъчно данни за общият произход на траки, скити и сармати...но само за този, който желае да види истината.

Страбон определя сарматите като скитски народ, Прокопий обаче твърди, че според старите извори сарматите принадлежат на семейството на тракийското племе гети.

Стефан Византийски нарича скитите тракийски народ, а според Дион Касий тракийското племе даки е клон на скитите.

Отново Страбон пояснява, че източните скити носят името саки, от друга страна Аристофан е пределно ясен казвайки – саките са траки.

По отношение на облекло, въоръжение и погребални ритуали траки, скити и сармати се отличават рязко от гърци, римляни, иберийци, германи.

Знаем също, че траки и скити почитат едни и същи богове – Арес, Папай, Гетосур- Сургет, Мес (пле), Мас (месечината).

Траки и царски скити практикуват изкуствената черепна деформация, изкуството им е в зверинен стил, градят куполни гробници..

Пак казвам – данни има, но само за този, който желае да вид истината 

цитирай
24. sparotok - локализация
31.05.2013 12:42
merlin68 написа:
leonleonovpom написа:
Поздравления Мерлин, за поредицата материали ,свързани с хуните и техния произход. Все пак считам, че есенцията си я оставил за следващия постинг, който очаквам с нетърпение


Благодаря ти!
Есенция няма, има сведения достигнали до нас от древността свързани с бита, религията, обичаите, езика на хуните и логичното им представяне. Тези сведения са известни отдавна, аз няма как да добавя нещо ново, в историографията обаче те са представени по един твърде странен начин. Омаловажават се безспорни факти, а се дава доказателствена сила на съмнителни и спорни неща. Например, историографията ПРЕДПОЛАГА, че хуните дошли от Китай, а пренебрегва бащата на географията Птоломей, който пише през ІІ век, че хуните живеят над Черно море. Историците пренебрегват очевидната им връзка със скитите на Херодто, които също обитават черноморието, това, че хуните също като тях вярват в Арес и така на татък - все странни неща. Историята е писана преди появата на интернет, когато малцина са имали възможността да се запознаят с летописите от старите автори. Днес когато тези сведения са достъпни за всеки в нета, за историографията настъпват тежки времена, ще трябва да обяснява абсурдността на изводите си.


Нищо не пречи да има хуни в Европа и хуни в Китай. По времето на Херодот има скити в Добруджа и скити в пределите на Индия.

Няма данни обаче хуните на Атила да са идвали от Китай в Европа. Често се спекулира с разпространението на хунските котли. Те наистина са доста особени и могат да служат за идентификация на материалната култура. Това е така, но хунските котли си ги има в Източна Европа около 800 години преди официалната поява на хуните.

Хунския обичай на изкуствената черепна деформация съществува в Черноморсите степи още през Бронзовата епоха, като в Тракия този обичай е от по-стар период - Неолита.

Време е да се признае, че тезата за идването на хуните в Европа във вековете след Христа е само едно недоказано желание...
цитирай
25. sparotok - до czarnian - уточнения
31.05.2013 12:51
Вие твърдите, че в генезиса на българския народ влизат и много тюрски народи - узи, печенеги, кумани.

Не отричам, че дедите ни са асимилирали също узи, печенеги, а и кумани, но тези хора в никакъв случай не са били много. Ако броят им бе съществен, това щеше да си проличи от широкомщабните антропологически изследвания на българския народ от 1938 и 1959 г.

Прочее куманите на са тюрки, а само тюркизирани европейци. Куманите са били едри и русо-рижи, това е причината да бъдат наречени половци- рижо-руси хора.
Истинските тюрки определено не са едри и русо-рижи.

Част от траките наистина служат предано на Римската Империя, но това далеч не са всички траки. Селското тракийско население така и не научава латински и продължава да пази своят език и стари традиции. По този въпрос препоръчвам работата на В. Бешевлиев - Проучвания на личните имена у траките...
цитирай
26. merlin68 - Здрасти мерлин, хунските походи ...
31.05.2013 18:02
[quote=czarnian]
Здрасти мерлин, хунските походи към източните провинции на Романия и към Перися са историографски... да ги наречем - факт, т.е. учените, разглеждали въпроса са стигнали до консенсус и според тях, към 395-396 г., хуни преминават Кавказ и рейдват въпросните източни провинции и погранични персийски
територии :) Относно засвидетелстваното от Приск, според Томпсън (на чиято интерпретация бих се доверил)
обект на разговора между римските дипломати е един по-късен хунски рейд на Изток от 20-те г. на V-ти в. Относно хунските походи на Изток от 90-те години на IV-ти, прегледай Хелфен. Той е цитирал доволно, библиографската справка е налице. Ако нямаш възможност, по-долу съм извел някои от основните текстове:

Сега, аз имам малко по-различен подход, ако чета Хелфен и го преразкажа, има ли смисъл? Подхода ми е да чета съвременниците на събитията и сам да си правя изводи, без Хелфен, Томпсън, Гумильов и др.
Томпсън, ти можеш да му се доверяваш, аз обаче не бих му се доверил и причините съм ги написал в постинга, съвсем основателни са. Ако Томпсън е прав и хуните нахлуват в Персия през 420г. то посланиците на двете империи са били некадърници. Няма как да се определи това, че те не знаят за подобно нахлуване случило се 25-30 години преди посолството им. Абсурд е също така, по това време хуните да са страдали от глад!
За мен този набег е осъществен далеч по-рано.
цитирай
27. merlin68 - 21. syrmaepon - Да, но и Гадло и Ег...
31.05.2013 18:12
21. syrmaepon - Да,но и Гадло и Егоров твърдят,че славяни за първи път на имено тази географска област се появяват към 14 в. след разпада на Златната Орда

Аз не се интересувам от това кой, какво твърди. Не се занимавам с критика на тези двама учени, всъщност не съм ги чел, нито дори чувал.
Аз правя собствен анализ и изводи на база прочетено от съвременници на събитията.
Има достатъчно факти които съм посочил в четирите постинга до тук, говорещи, че между скити и славяни има съвсем пряка връзка. Относно печенеги, узи, кумани и прочие, които в по-късни времена са наречени скити, аз нямам коментар. Не съм се запознавал с произхода на тези племена, знам че ги спрягат за тюрки, но дали е така въобще не съм убеден. Ако те наистина са тюрки, то името скити им е лепнато като нарицателно, а самите те нямат нищо общо със скитите които разглеждам тук. Но пак казвам, тези късни скити аз няма да коментирам, не съм добре осведомен по въпроса.
цитирай
28. merlin68 - Аз бих написал "пътуване&...
31.05.2013 18:21
letopisec написа:
Аз бих написал "пътуване", а не "пъгуване", но Вие може би имате предвид "пагани", т.е. езичници :)))


Милчев, благодаря ти за правописната корекция. Снощи видях грешката, но забравих да я поправя, ще го направя сега.
Сега вече сме квит, защото ако си спомняш веднъж те поправих, че неправилно пишеш титлата си - доктУр, вместо доктОр, е сега и ти ме хвана:))))

А някакви други забележки по написаното да имаш?
цитирай
29. czarnian - merlin68 :)
31.05.2013 20:22
Както казах, прегледай Хелфен и "съвременниците" - т.е. автори творили в периода IV-V в., на които той се позовава. Останах с впечатлението, че не познаваш висчки източници свързани с хунските походи на Изток и съвсем добронамерено бих те посъветвал - запознай се добре с изворовия материал преди да отхвърляш тезите на този или онзи историк с юнашко "Ура".
Ако интерпретацията и реконструкцията на събитията, които представя Томпсън са верни, то това не означава, че хуните не са нахлували и по-рано на Изток, както смяташ и ти :) Ето какво пише съвременника на събитията (т.е. на похода от 90-те г. на IV-ти в.) Клавдий Клавдиан за маршрута избран от хуните при проникването им на Изток:

"[...] others (the huns) invade the wealthy East,
led through the Caspian Gates and over the Armenian
snows by a newly-discovered pass. The fields of
Cappadocia reek with slaughter ; Argaeus, father
of swift horses, is laid waste. Halys' deep waters
run red and the Cilician cannot defend himself
in hb precipitous mountains. The pleasant plains of
Syria are devastated, and the enemy's cavalry
thunders along the banks of Orontes, home hitherto
of the dance and of a happy people's song. Hence
conies mourning to Asia, while Europe is left to be
^L.tiie sport and prey of Getic hordes even to the borders
^Hof fertile Dalmatia".
цитирай
30. get - Да, но и Гадло и Егоров твърдят, че ...
31.05.2013 20:53
27. merlin68 написа:
21. syrmaepon написа:
Да,но и Гадло и Егоров твърдят,че славяни за първи път на имено тази географска област се появяват към 14 в. след разпада на Златната Орда

Аз не се интересувам от това кой, какво твърди. Не се занимавам с критика на тези двама учени,


- Отново "подсказвам" ?
- Но, основателите на ПАРТСКАТА ДИНАСТИЯ в Иран("ахеминидски") са близкородствените на Масагети-Саки-скити - и родстевин им СЪСЕДИ Дахи (Даки) с латинско наименование: Daoi, Daai (Страбон) !
- Страбон ги нарича Скити-Даки !(разполага ги на територията на съвременен Туркменистан, тоест пак до приАРАЛието !
- Едно от племената на ДАКският съюз - известно като ПАРНИ, под водачеството на Аршак, обявява независимоста си от (пост Александровите - Селевкиди(държава) ?) !
- Две години, след двугодишно царстване и убийството на Аршак, е наследен от брат си Тиридат, който продължава да властва под името Аршак II .
Правото му на царската власт се признава от Селевк II(пост-александров "диадох") а Аршак II се обявява за наследник на Ахеменидите(иранци !), с което на практика премахва номиналната власт над разрастващото му се царство от пост александровите "сатрапи" !

- Именно наследника на тези скити-даки-парти, цар Ород II (царствал 57—37/36 до н. е.) разбива римските войски на Марк Лициний Крас - от там става известна и ТЕЖКО ВЪОРЪЖЕНАТА (сарматска, в случая) ПАРТСКА КОННИЦА ?!
- После идва тежкото поражение на римляните водени от М. Антоний (36 г. пр.н.е.).
- Същият вид, тежковъоръжена конница я виждаме и при Сарматите-Даки от "Траянова колона" ?

- Какво се оказва в края на краищата - поне от пост александрово време имаме една общност на народи, като започнем от придунавие и стигнем до т.нар. народи, говорещи източно "ирански" езици ? - Те приблизително се припокриват териториално и като етноним с т.нар. ТУРан(турански народи) ?
- На база тази родственост, имаме по-скоро близост на придунавски скити-траки-тираГЕТИ с племенни общности от Туран-приаралие ?!
цитирай
31. merlin68 - Както казах, прегледай Хелфен и ...
31.05.2013 21:31
[quote=czarnian]Както казах, прегледай Хелфен и "съвременниците" - т.е. автори творили в периода IV-V в., на които той се позовава. Останах с впечатлението, че не познаваш висчки източници свързани с хунските походи на Изток и съвсем добронамерено бих те посъветвал - запознай се добре с изворовия материал преди да отхвърляш тезите на този или онзи историк с юнашко "Ура".
Ако интерпретацията и реконструкцията на събитията, които представя Томпсън са верни, то това не означава, че хуните не са нахлували и по-рано на Изток, както смяташ и ти :) Ето какво пише съвременника на събитията (т.е. на похода от 90-те г. на IV-ти в.) Клавдий Клавдиан за маршрута избран от хуните при проникването им на Изток:

Разбира се, че няма как да познавам всички сведения за хуните. Въпросът обаче, защо посланиците и от двете римски империи до Атила, не познават тези сведения от техни съвременници? Това не ти ли се струва твърде странно, това не са случайни хора, това са дипломати, може ли да не разполагат с подобна информация? Това ме навежда на мисълта, че е твърде вероятно не всички упоменати като хуни, да са били наистина такива.
Не става въпрос, че ако Томпсън е прав, това изключва по-ранни нахлувания на хуните в Персия. Става въпрос, че за конкретното нахлуване описано от Ромул и датирано от Томпсън в 420г., той просто няма как да е прав.
Преди малко четох нескопосаните анализи на Милчев, в новият му постинг. И от един изкривен от него цитат ми хрумна нещо интересно.
"тъй като те отдавна са били нахлували в Мидия (Персия), когато родината им е била застигната от глад и римляните НЕ ИМ ОКАЗАЛИ СЪПРОТИВА вследствие на случилата се тогава друга война"
Как мислиш, ако се опитаме да отговорим на въпроса, кога и къде са можели римляните да окажат на хуните съпротива при нахлуването им в Персия, дали няма да открием и приблизителното време на този хунски набег?
За да се говори за възможност за съпротива от страна на римляните, то хуните явно са минали или през територията им, или близо до
цитирай
32. merlin68 - .....
31.05.2013 21:41
...или близо до римската граница в похода към Персия.
В периода от началото на ІІ век, до първата третина на ІІІ век Римската империя има контрол в крайбрежните райони на Азовско море. По времето на Константин Велики, контролира и точно тази част от Кавказ през която хуните са преминали. Така, че този период ми се вижда доста вероятен за описания от Ромул поход на хуните.
цитирай
33. syrmaepon - Не всичко от съвременниците е достигнало до нас,а Хелфен също се позовава на източници
01.06.2013 08:18
merlin68 написа:
21. syrmaepon - Да,но и Гадло и Егоров твърдят,че славяни за първи път на имено тази географска област се появяват към 14 в. след разпада на Златната Орда

Аз не се интересувам от това кой, какво твърди. Не се занимавам с критика на тези двама учени, всъщност не съм ги чел, нито дори чувал.
Аз правя собствен анализ и изводи на база прочетено от съвременници на събитията.
Има достатъчно факти които съм посочил в четирите постинга до тук, говорещи, че между скити и славяни има съвсем пряка връзка. Относно печенеги, узи, кумани и прочие, които в по-късни времена са наречени скити, аз нямам коментар. Не съм се запознавал с произхода на тези племена, знам че ги спрягат за тюрки, но дали е така въобще не съм убеден. Ако те наистина са тюрки, то името скити им е лепнато като нарицателно, а самите те нямат нищо общо със скитите които разглеждам тук. Но пак казвам, тези късни скити аз няма да коментирам, не съм добре осведомен по въпроса.


Източниците и съвременниците също често си противоречат.Какво да правим със сирийските и арабските източници - да ги четем ли или не ? Ако не знам сирийски и арабски какво да правя - да прочета някой ,който ги чете или да ги игнорирам ?Освен това има археология,а там все пак се налага да се доверя на учени .
цитирай
34. merlin68 - Добре syrmaepon, и като прочете ...
01.06.2013 09:56
Добре syrmaepon, и като прочете сирийските и арабските източници и интерпретациите върху тях на Гадло и Егоров, до какви изводи достигна? Конкретно с какво не са съвместими с това което съм написал за хуните? Периода който тук разглеждам е ІV - V век и предходните векове до колкото са свързани с настоящите събития.
За златната орда, печенигите, узите и т.н. в този постинг не става въпрос въобще.
Пак повтарям, не съм запознат с работите на Гадло и Егоров, но от това което ти коментира оставам с впечатлението, че те говорят за доста по-късен период.
Ако обаче ти имаш предвид, че според Гадло и Егоров, славяните се появяват за пръв път през 14 век в "географската област" Европейска Скития, то те очевидно не са прави, или ти не си ги разбрала правилно. Названието славяни се използва за пръв път през VІ век. Йордан, нарича славяни венедите, обитаващи обширни земи в Скития между Алпите и Балтийско море. Също през VІ век, Теофилакт Симоката, нарича с името славяни и гетите-готи. Същите готи са наречени славяни и от Дуклянския презвитер. В периода VІ - ІХ век, цялото население на "географската област" Скития е наричано славяни от най-различни летописци, включително арабски. Киевска Рус е населена със славяни далеч преди да се появи златната орда, така че Галдо и Егоров, ако твърдят това което ти казваш, едва ли имат основание.
цитирай
35. czarnian - merlin68
01.06.2013 10:53
За посланиците ще пиша по-късно, защото трябва да излизам. Относно Томпсън - бих му се доверил, но ако ги нямаше останалтие сведения за хунския поход от 90-те г. на IV в. За да отговорим на въпроса "кога и къде са можели римляните да окажат съпротива", първо да видим какво свидетелства Приск: "Ромул [...] когда у них свирепствовал голод, а римляне быв в войне с другими, не могли их остановить".

Последната част от изречението е ключова (мотива за глада е често повтаряна мантра от ромейските писачи, с която се обяснява едно или друго събитие
свързано с бедните, гладни и диви варвари, които мечтаели да станат ромейски фермери и слуги, т.е. да станат част от ромейския таксис), та за да си
отговорим на твоя върпос, трябва да видим, кой е този период в който римляните не са могли да изпратят войски на Изток, поради ангажираността на армията другаде? Като съпоставим това сведение с цитираните от мен по-горе похода, за който говорят посланниците, най-вероятно е този от 90-те г. на IV в. Защо? Тук ще трябва да се самоцитирам:

"Броени месеци след Теодосиевия триумф над Евгений и обединяването на Империята под един скипът, преждевременната смърт на победоносния император в Милано († 17 януари 395-та г.) поставя Романия в нова,
комплицирана ситуация. В двубой за Теодосиевото наследство един срещу друг се изправят Magister Utriusque Militiae Флавий Стилихон – съпруг на Теодосиевата дъщеря Серена и защитник на детето-император Хонорий и резидиращия в Константинопол Флавий Руфин – Praefectus praetorio Orientis, довереник на Теодосий и наставник на юношата Аркадий, и двамата посочени за опекуни на младите августи от техния баща [...] В началото на 395-та г. на Запад Стилихон осъмва като главнокомандващ на обединените Западна и Източна армии, участвали в похода на Теодосий срещу Евгений; a на Изток – Руфин се обгражда с лоялни нему варвари, набрани от редиците на хунските племена, заселени в Тракия като федерати."
цитирай
36. czarnian - продължение :)
01.06.2013 10:59
"В същото време 10 хиляди тервингски бойци127 – остатък от готските федерати тръгнали с Теодосий I-ви, предвождани от ромея Аларих [...], предприемат десетседмичен, зимен поход обратно към своите домове на Балканите. Преимуществото, в създалата се ситуация, очевидно било в ръцете на Флавий Стилихон. В сблъсъка между силните на деня главна роля отново изиграват федератите – готи и хуни, обитаващи Балканите. Заварвайки хилядите лоялни на Руфин хуни в Тракия заплахата, от които била не по-малко притеснителна за Алариховите тервинги от централизиращия се хунски военно-племенен съюз северно от р. Дунав, оглавен от принц Улдин (? – 412 г.), изпадналият в немилост Аларих – притиснат от обстоятелствата и освободен от съюзните си задължения към Романия със смъртта на Теодосий, подлага на опустошение балканските провинции на Империята. Praefectus praetorio Руфин съумява да се договори с водача на, вече бившите, ромейски федерати – демонстративно насочил остатъка от войската си към Константинопол. Съчинението на Клавдий Клавдиан „In Rufinum” е единствения източник, който дава информация за преговорите, протекли между самия префект и Аларих.[...] В разгара на бойните действия срещу Аларих в Тесалия в лятото на 395-та г., Стилихон получава нареждане от старшия август – Аркадий, да сдаде командването на Източната армия138 и да я препрати към Константинопол, на което той се подчинява.[...]На пръв поглед, големият печеливш от Стилихоновата кампания в Тесалия безспорно бил Флавий Руфин[...]На 27 ноевмри 395-та г., 20 дни след тържественото полагане на останките на Теодосий Велики в Константинопол, Източната ромейска армия, предвождана от готския comes Гайна, пристига пред стените на Константинопол. На тържественото посрещане ромейските войски присъсвтват лично император Аркадий и неговия префект Руфин. Изневиделица, по сигнал на готския пълководец, Флавий Руфин е посечен пред очите на Източния август заедно с хунската му свита."

цитирай
37. czarnian - Тоест, в началото на 395-та г. ро...
01.06.2013 11:08
Тоест, в началото на 395-та г. ромейската армия се намира в Италия. Източната част на Империята е оголена, като на Балканите и Азия остават
единствено федерати - предимно хуни. След клането на хунските приближени на Руфин, най-вероятно съплеммениците им се оттеглят отвъд Дунав във владенията на хунския принц Улдин (тъй като тракийските хуни изчезват от изворите и не се споменават в последвалтие събития). Няколко години по-късно, същия принц Улдин екзекутира Гайна - отговорника за клането над тракийските хуни. Рейда на хуните на Изток е насочен имено към ромейско-персийските погранични райони защитавани от федерати, чиято лоялност е спорна (араби, хуни и т.н.) и в момента, в които персите се окопитват и пращат войска срещу хуните, те се оттеглят.
цитирай
38. merlin68 - czarnian,
01.06.2013 17:30
не виждам защо ромеите е трябвало да изпращат войски на изток за защита на Персия, ако хуните не са минавали през римска територия. Никакъв смисъл няма в това ромеите да хукнат да гонят хуните из степите, пък и едва ли са знаели къде отиват, това не е бил някакъв голям военен поход, а просто набег на двама вождове за плячка. Единственият вариант римляните да се тюхкат, че не са успели да ги спрат е, ако хуните са минали през контролирани от ромеите земи. И явно те са минали, но поради случилата се по това време (кой знае коя война), римските гарнизони на това място са били слаби и не са могли да спрат хуните. А ромеите са контролирали югоизточното крайбрежие на Азовско море през ІІ - ІІІ век. През ІV и V век, до колкото ми е известно империята няма територии в района на Азовско море и контрол над Аланската врата в Кавказ. При това положение как и кого да спрат там ромеите?

Между другото вчера се зачетох в статията ти по линка който си постнал тук, стигнах до средата, след малко ще я дочета. Интересна е, но за мен е твърде научна:) Аз предпочитам простия език пред този на науката. Всъщност нещата са прекалено усложнени, а просто имаме договори с които империята се опитва да се защити от варварите, ако успее да ги интегрира, ако не, то поне да ги настрои едни срещу други - обичайната имперска практика. Естествено федеративните договори не са еднакви за всички варвари, едни са условията когато със сила империята налага условия, съвсем други когато трябва да отърве задника си. То нещата днес не са се променили много, сигурно виждаш паралели в съвременната политика?:) Проблема с асимилирането на "варварите" обаче въобще не е решен, няма да бъде решен и в настоящето. Имперската алчност на Рим, предопределя неговия крах. Варварите първо са роби, след това учители, администратори, войници, генерали. Ромеите стават все по-алчни и мързеливи, накрая изчезват удавени в собствената си затлъстяла цивилизованост.
цитирай
39. czarnian - Ромеите не изпращат войски в защита ...
01.06.2013 18:12
Ромеите не изпращат войски в защита на Персия, а в защита на Ориенталския диоцез и в частност на най-североизточните провинции Месопотамия и Осроене и докато хуните преминават през Кавказ, то ромеиската войска минават от Италия през Панония, Илирик и Тракия към Източните диоцези.
Ето ги за по-нагледно териториите, за които става въпрос:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Dioecesis_Orientis_400_AD.png
цитирай
40. merlin68 - czarnian,
01.06.2013 18:58
това което си пратил като карта е доста далеч от събитията, освен това Ромул в този случай не би казал, че римляните не са успели да ги спрат (хуните). Тъй като въобще не е имало защо да ги спират, хуните не са стигнали до споменатия от теб диоцез, целта им не е била такава, силата им не е била достатъчна. Въобще няма никакво основание Ромул да каже подобно нещо, ако хуните не са мивали през територия на империята на път към Персия.
цитирай
41. czarnian - Напровит, според Филострог (368 - ...
01.06.2013 23:04
Напровит, според Филострог (368 - ок. 430) хуните: "[...] crossed the river Tanais, and pouring into the provinces of the East, made an irruption through the Greater Armenia into a district called Melitine.Thence they proceeded to attack the parts about the Euphrates, and penetrated as far as Coele-Syria, and having overrun Cilicia, destroyed an incredible number of its inhabitants. Moreover the Mazices and Ausorians, who dwell between Africa and Libya, flocking in from the eastern parts, devastated Libya, and at the same time overran a considerable portion of Egypt".
цитирай
42. merlin68 - Напровит, хуните стигат до Едес...
01.06.2013 23:19
czarnian написа:
Напровит, хуните стигат до Едеса!



Определено обаче, хуните в конкретно описаният от Ромул набег, не стигат до Едеса, а само до Персия и бързо са прогонени обратно от персите. Тук Ромул е съвсем ясен. Освен това както вече дълго обяснявам единствено логичното датиране на този поход е между ІІ и ІІІ век. Аргументите са доста сериозни в този посока за мен.
цитирай
43. syrmaepon - Това е едно твърде широко разбиране за Скития не мислиш ли ? Къде са скитите на Херодот? Въобще всеки си грабнал единствения източник,който му отърва един за сл
02.06.2013 10:21
merlin68 написа:
Добре syrmaepon, и като прочете сирийските и арабските източници и интерпретациите върху тях на Гадло и Егоров, до какви изводи достигна? Конкретно с какво не са съвместими с това което съм написал за хуните? Периода който тук разглеждам е ІV - V век и предходните векове до колкото са свързани с настоящите събития.
За златната орда, печенигите, узите и т.н. в този постинг не става въпрос въобще.
Пак повтарям, не съм запознат с работите на Гадло и Егоров, но от това което ти коментира оставам с впечатлението, че те говорят за доста по-късен период.
Ако обаче ти имаш предвид, че според Гадло и Егоров, славяните се появяват за пръв път през 14 век в "географската област" Европейска Скития, то те очевидно не са прави, или ти не си ги разбрала правилно. Названието славяни се използва за пръв път през VІ век. Йордан, нарича славяни венедите, обитаващи обширни земи в Скития между Алпите и Балтийско море. Също през VІ век, Теофилакт Симоката, нарича с името славяни и гетите-готи. Същите готи са наречени славяни и от Дуклянския презвитер. В периода VІ - ІХ век, цялото население на "географската област" Скития е наричано славяни от най-различни летописци, включително арабски. Киевска Рус е населена със славяни далеч преди да се появи златната орда, така че Галдо и Егоров, ако твърдят това което ти казваш, едва ли имат основание.


За мен Киев въобще не е Скития,по скоро някои източници определят там Европейска Сарматия,но това съвсем не е едно и също.Аз говорех за територията Барсилия - България - Хазария където са си същинските херодотови скити до Крим и Киев няма нищо общо.
цитирай
44. czarnian - Още един цитат относно похода от ...
02.06.2013 10:40
Още един цитат относно похода от 395-та г. :)
"In this year the cursed people of the huns came into the land of the romans and ran through Sophere, Armenia, Mesopotamia, Syria and Cappadocia as far as Galatia [...] But they descended to the banks of the Euphrates and Tigris in the territory of the persians and came as far as the royal city of the persians [...]".
Този пасаж чудесно кореспондира със засвидетелстваното от Приск, а именно (бърз и буквален превод :Р ): "[...] римляните не им се противопоставиха, тъй като водеха (бяха ангажирани във, б.м.) война в момента. Башич и Кюршич, които по-късно отидоха в Рим, за да направят съюз (с римляните, б.м.) - мъже от царските скити и водачи на огромна орда, напреднаха към Медия. Онези, които прекосиха (според мен ромейско-персийската граница с двамата предводители, очевадно е имало и такива, които не са прекосили, а са поели на югоизток към ромейските провинции!, б.а.) кават, че преминали през пустинна земя [...]".

Това е от мен по темата. С радост бих се запознал с твоята визия по въпроса. Кой е този поход от II-III в., къде е засвидетелства (ако е), едно резюме на източниците сочещи за подобен поход и т.н.
цитирай
45. merlin68 - czarnian,
02.06.2013 13:47
не разбрах от къде е този цитат? И защо реши, че се отнася към 395 г. след като очевидно е преразказ на Приск?
цитирай
46. czarnian - Малко объркано съм постнал. . . п...
02.06.2013 14:23
Малко объркано съм постнал... първия цитат (английския текст) е превод от сироезична компилация - т.нар. Liber Chalifarum, а втория цитат си е Приск - мой бърз превод, с мои допълнения в скобите.
цитирай
47. merlin68 - Малко объркано съм постнал. . . п...
02.06.2013 14:50
czarnian написа:
Малко объркано съм постнал... първия цитат (английския текст) е превод от сироезична компилация - т.нар. Liber Chalifarum, а втория цитат си е Приск - мой бърз превод, с мои допълнения в скобите.


Текста на Приск е пред мен, никъде не се говори, че събитията са от 395 година, напротив, очевидно е, че разказващият Ромул няма представа кога се е провел този поход.
Относно английският превод на сироезичната компилация, въобще пък не разбрах кога е датирана и какво те кара да смяташ, че се отнася до 395 година.
Повтарям, в текста на Приск, не само, че не става въпрос за нахлуване на хуните през Кавказ и Персия към римските източни провинции та до Едеса (почти на Средиземно море), а съвсем напротив, казва се, че хуните нахлули в Персия и почти веднага били прогонени.
Абсурден е начина по който се опитваш да свържеш несъвместими неща.
цитирай
48. merlin68 - syrmaepon,
02.06.2013 15:12
въпросът за Скития и Сарматия съм го разгледал във втория постинг merlin68.blog.bg/history/2013/05/12/hunite-skiti.1109473
Територията на която по-късно се появява Киев, е в Скития не Херодот, както и в Европейска Сарматия на Птоломей.
За "Барсилия", не мога нищо да кажа, въобще не съм чувал за съществуването на подобна държава.
Хуните както и славяните са преки наследници на скитите описани от Херодот, за това съм писал и в трите предишни постига. Разгледани са бит, погребални обичаи, религия, не мога да разбера какво точно искаш да кажеш?
Може би това, че векове по-късно там се появяват тюрки и хазари, съжелявам, но те въобще не могат да бъдат причислени към херодотовите скити, нито Херодот, нито Приск, или Прокопий не споменават нищо за Тенгри и Талмуда.
цитирай
49. merlin68 - syrmaepon,
02.06.2013 15:36
нека го кажа по друг начин. Без да съм се запознавал подробно с тюркските и хазарски нашествия, те се отнасят до по-късен от описания от мен в тези постинги период. Хуните определено нямат нищо общо както с тюрките, така и с хазарите и това много добре се вижда от всичко написано до тук.
По-късните нахлувания на тюрки в района на северното черноморие, вероятно води до създаването на едно смесено население между тях и местните европейски скити. Една част от тях приемат исляма, друга юдаизма, всичко това обаче се случва на по-късен от описаните събития етап. Това за тюрките и хазарите е не особено твърдо мое мнение, тъй като не съм добре запознат, повтарям го отново.
цитирай
50. czarnian - Мой превод от английското издан...
02.06.2013 15:45
Мой превод от английското издание:
"Ромул отговори, че земята на медите беше отделена от Скития ... и че хуните
познаваха този път. Те се натъкнали на него много отдавна [...] и римляните не можаха да им се противопоставят [...]. Башич и Кюршич, които по-късно отидоха в Рим, за да направят съюз - мъже от царските скити и водачи на огромна орда, напреднаха към земята на Медите. Онези, които прекосиха в (?) кават, че преминали през пустинна земя [...]".
Така, според Ромул хуните се НАТЪКВАТ на пътя към Персия, т.е. намират го случайно и очевадно целта на похода им не е била земята на медите. Според същия Ромул, хуните се НАТЪКВАТ на пътя към Персия след като влизат в някакви взаимоотношения с римляните (очевадно враждебни), които към момента не могли да им се противопоставят. От една страна, имаме (цитирах повечето) редица късноантични хронисти, които недвусмислено съобщават, че към 395-та г. хуните преминават Кавказ и нахлуват в най-източните райони на Романия (на границата м/у Романия и Персия!), а римляните - чиято армия към момента се намирала в Италия, не могат - както свидетелства Приск - "да им се противопоставят". Питам аз, каква е вероятността до като плячкосват източните провинции на Романия (на границата с Персия) група хуни водени от Башич и Кюршич да насочат ограмната си орда към Тигър и Ефрат, т.е. да нахлуят на персийска територия? Според мен и според простата логика - огромна! Още повече, че Приск свидетелства, че онези хуни, които нахлули на персиска територия трябвало да прекосят някаква "пустинна земя", следователно е имало и такива хуни, които при откриването на пътя към Персия не са тръгнали с Башич и Кюшич. От друга страна, имаме също и няколко по-късни свидетелства, като цитирания от мен Liber Chalifarum, които недвусмислено свързват хунския поход в източните ромейски провинции с хунското нахлуване в Персия. Това са моите съображения

А сега бих желал ти да отговориш на въпросите ми. Кой е този хунски поход от II-III в. и къде е засвидетелстван?
цитирай
51. merlin68 - В превода си доста си объркал вре...
02.06.2013 16:35
В превода си доста си объркал времената.
"Те се натъкнали на него много отдавна [...] и римляните не можаха да им се противопоставят [...]." Веднъж Ромул преразказва, а след това говори като свидетел.
"Башич и Кюршич, които по-късно отидоха в Рим, за да направят съюз - мъже от царските скити и водачи на огромна орда, напреднаха към земята на Медите."
Все едно Рамул е бил сред хуните?! Освен това превода ти в този пасаж въобще не е точен и изменя смисъла:) Моят превод е по-различен:
" По този начин пристигнали тогава в Мидия Башич и Кюршич (имената също е спорно дали така се превеждат, но аз приемам твоята версия, не се наемам да ги превеждам) от племето на царските скити, предводители на голям брой хора, в последствие пристигнали в Рим (двамата, не цялата камара народ) за да сключат военен съюз. Пристигналите (Башич и Кюршич) говорили тогава (в Рим), че те преминали пустинна страна, прехвърлили се през езеро, което Ромул счита за Меотида, и след 15 дни път, преминавайки през някакви планини, навлезли в Мидия."
Може би си прав, че хуните не са търсили специално път към Персия, страдали са от глад и са търсили плячка. Също съм съгласен, че очевидно е имало някакви незначителни враждебни отношения между хуните и римляните ПО ТОЗИ ИМ ПЪТ. Незначителни, защото явно хуните не са искали да влизат в конфликт с римски гарнизон, вероятно добре укрепен, с неизвестен за тях брой войници. От своя страна римляните знаейки, че са малко, не са преследвали хуните. Извода се набива сам в очите - По пътя от Меотида през Кавказ, до Персия е имало контролирана от ромеите територия, най-вероятно укрепление. През ІV - V век такива римски укрепления там няма, затова моят извод е, че въпросния хунски поход е бил в периода ІІ - ІІІ век, когато ромеите са имали там присъствие.
Късноантичните хроники съобщаващи за поход на хуните през Персия към източните провинции на ромеите не мога да приема за достоверни, поради факта, че никой от посланиците на двете империи през 448г. не знае подобно нещо
цитирай
52. merlin68 - ...
02.06.2013 16:53
"Питам аз, каква е вероятността до като плячкосват източните провинции на Романия (на границата с Персия) група хуни водени от Башич и Кюршич да насочат ограмната си орда към Тигър и Ефрат, т.е. да нахлуят на персийска територия?"
Извинявай обаче ти сякаш четеш желаното, а не написаното. Ромул казва, че хуните опустошават Персия, а не римски провинции граничещи с Персия. Или ти смяташ, че за римския посланик е било по-важно да отрази грабежите в Персия, от колкото тези в империята:) Не е лошо да отчетеш и факта, че за този поход говори римския посланик, а не този от Константинопол, който би трябвало да е по-добре информиран, та нали става въпрос за провинции на източната империя, ако приемем датировката от 395г. Това, че посланика от Рим, е в час с описаните събития, а тези от Константинопол само слушат и недоумяват, косвено също подкрепя моето мнение, че въпросното нападение е извършено преди разделянето на империята и преди 330 година когато Константинопол става столица.

"Още повече, че Приск свидетелства, че онези хуни, които нахлули на персиска територия трябвало да прекосят някаква "пустинна земя", следователно е имало и такива хуни, които при откриването на пътя към Персия не са тръгнали с Башич и Кюшич"
Въобще не ми е ясно как стигна до такъв извод от текста на Приск? Хуните трябвало да пресекат някаква пустинна територия за да нахлуят в Персия, а не след това. Освен това повтарям, текста е пределно ясен, че след нахлуването в Перрсия, хуните бързо са били прогонени обратно. Никъде не се говори за това, че те пресекли Персия и почнали да грабят римски провинции, та чак до Средиземно море, подобни тълкувания от този текст е абсурдно да се правят.

цитирай
53. czarnian - :)
02.06.2013 17:23
Английския превод, на който се позовавам:
"Romulus answered that the land of the Medes was separated by no great distance from Scythia and that the huns were not ignorant of this route.Long ago they had come upon it [...] and the romans had not opposed them [...] Basich and Kursich, who later came to Rome to make an alliance, men of Royal Schytians and rulers of a vast horde, advanced into the land of Medes.Those who went across say that they traversed a desert country[...]"

Моят превод:
"Ромул отговори, че земята на медите беше отделена от Скития ... и че хуните
познаваха този път. Те се натъкнали на него много отдавна [...] и римляните не можаха да им се противопоставят [...]. Башич и Кюршич, които по-късно отидоха в Рим, за да направят съюз - мъже от царските скити и водачи на огромна орда, напреднаха към земята на Медите. Онези, които прекосиха(?) кават, че преминали през пустинна земя [...]".
Смея да твърдя, че ти си този, който бърка в превода.
Резюмирам мнението си до тук:
В 395-та г., преминавайки Кавказ хуните нахлуват в незащитените ромейски провицнии. Хуните имат ясна представа за състоянието на граничните и федератски гарнизони и най-вече за отсъствието на редовните източни войски от провинциите. Рейда е успешен и източните ромейски провинции са разорени. Отделни хунски групи проникват в пограничните персийски територии и при най-леката съпротива от персийска страна, те се изтеглят. Това е още едно доказателство, че "откиването" на пътя към Персия е чиста случайност а самия персийски поход - авантюра на двама хунски благородника.

И отново питам, къде е отразен хунския поход от II-III в.? Посочи източници.

цитирай
54. czarnian - Извинявай, но вече правиш свободни ...
02.06.2013 17:44
Извинявай, но вече правиш свободни съчинения. Първо, думите на "посланика" са предадени от Приск (или неговите писари) - дали ги е предал дословно или избирателно - няма как да знаем. Второ няма как да знаем как са реагирали "източните" посланици, възроптали ли са или са си чоплили в носовете. Ромул казва, че преди да преминат в Персия, хуните не са срещнали никаква съпротива от страна на римляните. Акцентът в темата на разговора между посланиците, не е разорението на ромейските провинции, а откриването на път към Персия и точно поради тази причина са отразени грабежите в Персия.

От друга страна, Ромул съобщава, че хунските благородници посетили Рим, за да сключат съюз с Империята. Събитие, последиците, от което явно са оставили траен спомен на Запад. Първите, многочислени хунски съюзни контингенти (не федератски) към ромейската армия са засвидетелствани в периода 405-406 г.
и благодарение на тях Стилихон разгромява готския крал Радагасий, т.е. спасява Италия. Император Хонорий резидира в Рим в 404-та г. и именно тогава
е възможно Башич и Кюршич да сключват съюзен договор с Империята.

И отново питам, къде е отразен хунския поход от II-III в.? Посочи източници.
цитирай
55. merlin68 - czarnian,
02.06.2013 17:58
аз не се наемам да превеждам от английски, но ако твоят превод е точен, то значи английския текст не е точен, или ти смяташ за нормално подобно абсурдно смесване на времена:)))
"Те се натъкнали на него много отдавна [...] и римляните не можаха да им се противопоставят [...]. Башич и Кюршич, които по-късно отидоха в Рим"

Първо преразказва в минало време, след това разказва като очевидец и на края разказа върви все едно се е намирал сред въпросните хуни. Абсурд.

Понеже веднъж ми копира и текст на руски, то предполагам, че разбираш и този език, ето преведи си текста, да видим какво ще се получи:
Стремясь достигнуть еще большего сверх существующего и увеличить свои владения, он желает двинуться даже в Персию. Когда кто-то из нас спросил, каким путем может он притти в Персию, Ромул сказал, что Мидия находится не на большом расстоянии от Скифии и что уннам не безызвестен этот путь, так как они уже давно делали вторжение в Мидию, когда их родина была застигнута голодом и римляне не оказали им сопротивления вследствие случившейся тогда другой войны. Таким образом пришли тогда в Мидию Басих и Курсих из племени царских скифов, предводители больших скопищ народа, впоследствии прибывшие в Рим для заключения военного союза 71. Перешедшие говорили тогда, что они прошли пустынную страну, переправились через озеро, которое Ромул считал Меотидой, и через пятнадцать дней пути, перевалив через какие-то горы, вступили в Мидию 72. Пока они опустошали страну своими набегами, выступившие против них полчища персов наполнили стрелами разлитое над ними воздушное пространство, так что унны из страха перед наступившей опасностью обратились вспять и перевалили через горы с небольшой добычей, так как большая часть ее была отнята мидянами. Опасаясь преследования со стороны неприятелей, они повернули на другую дорогу и после пламени, поднимавшегося из подводной скалы 73, отправившись оттуда 74... дней пути прибыли на родину. Так и узнали они, что Мидия находится не на большом расстоянии от Скифи
цитирай
56. merlin68 - czarnian,
02.06.2013 18:24
задаваш ми въпрос вече за трети-четвърти път, отговора на който съм дал в самият постинг! Дори само това е показателно, че не четеш достатъчно внимателно. Историците датират похода описан от Ромул в началото на V век, дори някои го датират в средата на V век. Аз го датирам между ІІ и ІІІ век, аргументите ми са пределно ясни. Ти датираш от своя страна този поход към 395 година, като се позоваваш на някакви текстове неизвестни за мен, а също очевидно и за посланиците на Западната и Източната империи през 448 година. Същевременно се опитваш да се позовеш и на цитирания от Приск разговор, за подкрепа на датировката от 395 година която даваш - това е пълен абсурд!

Смея да твърдя, че свободни съчинения правиш единствено ти -
"Първо, думите на "посланика" са предадени от Приск (или неговите писари) - дали ги е предал дословно или избирателно - няма как да знаем. Второ няма как да знаем как са реагирали "източните" посланици, възроптали ли са или са си чоплили в носовете."
Ние няма как да знаем, само че това не ни дава право да си измисляме както ти правиш:) Ако го караме по твоему, нямайки как да знаем дали Приск, пише избирателно, то защо ни е въобще да го четем и коментираме? И разбира се не само Приск, аз като гледам историографията този почин отдавна го е подхванала, нещо в някой автор като не и се връзва веднага го обвиняват в некомпетентност, недостоверност, архаизиране и т.н. същевременно охотно го цитират като последна инстанция, ако пък казаното подкрепя вижданията им:))))
Кой бил датирал похода през ІІ - ІІІ век - аз съм го датирал или теб това не те устройва понеже не го е казал някой професор:)
Император Хонорий не резидира в Рим, а в Милано и по-късно в Равена, това че е ходил и в Рим, не ти дава никакво основание за твърдението дето си го написал в коментара си:))) И никъде Ромул не съобщава, че хунските вождове са пристигнали в Рим за да станат федерати:)
цитирай
57. czarnian - аз не се наемам да превеждам от ан...
02.06.2013 18:25
merlin68 написа:
аз не се наемам да превеждам от английски, но ако твоят превод е точен, то значи английския текст не е точен, или ти смяташ за нормално подобно абсурдно смесване на времена:)))
"Те се натъкнали на него много отдавна [...] и римляните не можаха да им се противопоставят [...]. Башич и Кюршич, които по-късно отидоха в Рим"
Първо преразказва в минало време, след това разказва като очевидец и на края разказа върви все едно се е намирал сред въпросните хуни. Абсурд.


Прав си, от недоглеждане така се е получило, чудех се какво ми говориш. А колкото до руския текст, малко съм скептичен за коректността на преводите на бракята руснаци.
цитирай
58. merlin68 - аз не се наемам да превеждам от ан...
02.06.2013 18:29
czarnian написа:
merlin68 написа:
аз не се наемам да превеждам от английски, но ако твоят превод е точен, то значи английския текст не е точен, или ти смяташ за нормално подобно абсурдно смесване на времена:)))
"Те се натъкнали на него много отдавна [...] и римляните не можаха да им се противопоставят [...]. Башич и Кюршич, които по-късно отидоха в Рим"
Първо преразказва в минало време, след това разказва като очевидец и на края разказа върви все едно се е намирал сред въпросните хуни. Абсурд.


Прав си, от недоглеждане така се е получило, чудех се какво ми говориш. А колкото до руския текст, малко съм скептичен за коректността на преводите на бракята руснаци.


А аз обратно на теб и позовавайки се на абсурдния текст който представи преди малко, съм много по-склонен да се доверя на руския превод:)
цитирай
59. czarnian - Задавам въпрос, чийто отговор не ...
02.06.2013 18:45
Задавам въпрос, чийто отговор не намирам. Твоята аргументация се крепи единствено на пожелания, няма нито един документ, който да подкрепя думите ти. Това, че въпросните текстове, на които се позовавам са ти неизвестни е само и единствено в твок минус. Приятелю аз не съчинявам, аз интерпретирам Присковото съобщение на базата на десетките извори, с които ти не си запознат както се убеди. Император Хонорий резидира в Милано и Равена, но се намира в Рим в 404-та г., и именно за това годината е ключова при възстановяването на събитията такива каквито ги предава Приск. Хунските съюзни контингенти са отговорни за разгрома на готите в 405-6 г. - т.е. те спасяват Западната Империя (изрично подчертах, че това не са федерати - не четеш внимателно!). Западния посланик в средата на V-ти в., пази спомена за съюза сключен между Рим и двама хунски благородника именно защото благодарение на този съюз готската опасност е отблъсната (временно). Не ме устройва твоята датировка, защото както казах - позоваваш се единствено и само на собствените си пожелания.
По същия начин аз мога да датирам похода в I в. пр. н.е. защото така ми харесва. Азиатските хун-ну бягайки от китайците се настаняват на Волга, а от там един отряд преминава към Кавказ и Персия - готово ;)
цитирай
60. czarnian - "Абсурдния текст" има ...
02.06.2013 18:46
"Абсурдния текст" има една техническа грешка, която по никакъв начин не променя засвидетелстваното от Приск. Цитирал съм английския превод - твоя воля, кои ще предпочетеш.
цитирай
61. merlin68 - Не видях десетките свидетелства на ...
02.06.2013 19:15
Не видях десетките свидетелства на които се позоваваш:) Видях две, едното от църковен историк, второто от неясно датиран сирийски текст. Нормално в подобен случай е да се заложи на свидетелството от Приск. Все пак той участва в посолството до Атила, приближен е до посланика на източната империя Максимин, среща се и предава разговора с римския посланик Ромул. Между този разказ и свидетелствата които ти представяш, няма никаква връзка.
Посланика Ромул говори за хунски поход в Персия, а не към източните римски провинции. Посланика Ромул, казва, че персите нападнали хуните и те изоставяйки голямата част от плячката си се обърнали и по друг път, но ОТНОВО ПРЕЗ КАВКАЗ, А НЕ ПРЕЗ ПЕРСИЯ КЪМ СРЕДИЗЕМНО МОРЕ, напуснали Персия и се върнали в родината си, която очевидно е около Черно море.
Освен това, Ромул казва, че този поход се е случил отдавна, когато земята на хуните е била застигната от глад. През 395 година (когато ти датираш похода) няма никакви индикации хуните да са страдали от глад. Точно обратното, по това време те са провели успешни войни с аланите и готите и са заели земите на север от Дунав, в добри отношения са със западната империя и не са гладни:)) Освен това Ромул съобщава, че ромеите не могли да окажат на хуните съпротива в похода им към Персия, не както ти твърдиш в разграбването на римските провинции:))) Изобщо твърденията ти върху текста са съвършено несъстоятелни.
Ще ти повторя, моята логика е следната:
1. Част от хуните предприемат набег към Персия поради глада които ги е споходил. Това се е случило далеч преди V век, когато хуните са били просто едно малко скитско никому неизвестно племе.
2. Това, че римляните не успели да им окажат съпротива по пътя към Персия, минаващ през Азовско море и Кавказ, означава, че римляните по време на този поход са имали гарнизони в този район, но поради водена някаква друга война, въпросните гарнизони са били малочислени. Рим има присъствие в този район през ІІ - ІІІ век, не и през ІV и V - което подкрепя тезата ми.
цитирай
62. czarnian - Празни приказки са това приятелю. ...
02.06.2013 19:29
Празни приказки са това приятелю.
Хуните в началото 395-та г., са принудени да напуснат плодородна Тракия и да се прехвърлят отново отвъд Дунав. Хиляди семейства - деца, жени, старци са прокудени от "новите" им тракийски домове. Та както и да го погледнеш, хуните са в криза в 395-та г. Запознай се с изворовия материал. Отново не четеш, къде съм писал, че хуните се изтеглят към Средиземно море... Колкото до сведенията, на които се позовавам - разгледай пак темата. Пътя към Персия е открит случайно от хуните в разгара на похода им в източните ромейски провинци на границата с Персийската империя - просто и ясно.

Къде е отразен този хунски поход към Персия далеч преди V-ти в., освен в блог.бг?
цитирай
63. merlin68 - 3. Източно римските посланици не ...
02.06.2013 19:37
3. Източно римските посланици не знаят нищо за нахлуване на хуните в източните им провинции. Нещо повече, те са изненадани от това което им съобщава посланика на Рим, че хуните се готвят за поход към Персия и го питат как биха могли хуните да стигнат до Персия. Близко до ума е, че ако хуните бяха преминали през Персия в провинциите на източната империя 395г., то посланиците не биха се чудили от къде им е известен пътя:))
4. Това, че на римския посланик е известен този поход, а на константинополските не е известен, говори че е осъществен преди да бъде разделена империята и преди Константинопол да стане столица. Това е така, защото двамата хунски вожда извършили похода сами разказват в Рим за него, когато са отишли да сключат някакъв военен съюз. (тук се извинявам, наистина не съм прочел правилно написаното от теб, не федеративен). това говори в подкрепа на тезата, че похода е преди 330 година, когато Константинопол става столица на империята.

Какви са аргументите ти против това мое становище:
Твърдиш, че похода е от 395г. като се позоваваш на същия разказ на Ромул, като се опитваш да го съчетаеш с други сведения за поход на хуните в източните римски провинции през Персия. Невъзможно - никъде Ромул не говори за хунски поход срещу римски провинции!
Позоваваш се на късни свидетелства за хунско нашествие в източните римски провинции през 395 г. Как ми кажи ако имаше такова нашествие, дипломатите от източната империя нямаше да знаят за него само 50 години след като се е случило? Късните сведения са заменили истинското име на нападателите със станалото пословично известно име на хуните. Това е напълно в духа на създалата се VІ-VІІ век християнска мода хуните да са олицетворение на божия гняв.
цитирай
64. czarnian - По принцип съм съгласен с твоята ...
02.06.2013 20:23
По принцип съм съгласен с твоята позиция и бих я приел, ако не мислех, че доказателства, че набега в Персия е част от хунския поход в Азия от 395-та г., не са по-резонни. Тоест за мен, болшинството извори сочат, че в 395-та г., част от хуните разоряващи източните ромейски провинции прекосяват ромейско-персийската граница, за да си пробват късмета на персийска територия. Хуните не са подготвени да водят продължителни военни действия и щом срещат отпор от персите - бягат.
Относно разговора между Ромул и посланиците, за мен акцента пада върху хунското откритие - т.е. път през Скития за Персия и именно затова ромейско-хунския конфликт от 395-та г., е бегло зачекнат с думите на Ромул, че в хода на предвижването си към Персия, хуните не срещнали отпор/съпротива от ромеите.
Демек, приемам, че има голяма вероятност хуните - за мен скито-сарматски народ, да са влизали в контакти с перси и ромеи далеч пред средата на IV-ти в. (или т.нар. Велико Преселение на народите), но в случая съм склонен да приема, че Ромул говори за хуснките походи в Азия от 395-та г. част, от които е и набега в Персия.
цитирай
65. czarnian - Както казват братята американци ...
02.06.2013 20:37
Както казват братята американци "let's agree to disagree" ;)
цитирай
66. get - - Мерлин, диалога Ви с Сzarnian, доби форма от вида ...
02.06.2013 21:54
... "българският кораб "Пирин", тръгна на път за Япония, да достави компютри" ... пъък после ... се разбира, компютрите са компоти и т.н. ... ?

Така че:
1. хунну (гдето отишли на Волга) - същото на хуни ли е ?
2. царските скити, респективно "хуни" ли са и от "кой вид" ?
3. тези царски скити, от същите ли са дето обиитават Никополис ад иструм и са част от римската военна сила там ?
4. Меди(тракийско племе) и Мидийци - едно и също ли са ?
5. Тъй като се ангажирахте с датировка(хронография) по отношение на източника, от който черпите информация - Май забравихте, да погледнете карти относно: Мидия(1), Кападокия(2), Галатия(3) и Едеса(4) ?
Подреждам картите по ред на номерата ?!
1. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Median_Empire.jpg
2.+(3.) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Anatolia_Ancient_Regions_base.svg
4. http://www.proel.org/img/alfabetos/siriac5.gif

- С допълнение - най-добра представа можем да получим, относно похода на царските скити-хуни (?) от карта под № 1. - вероятно са следвали маршрут: Запад от Кавказ, след това предкавказ по поречието на р.Аракс(ес), древна Едеса(тоест северно от Тауруските планини) Кападокия(изворите на р.Ефрат), Галатия и след това на север към южен бряг на Черно море и ... кръ-ъгом към Кавказ, който вече форсират от ляво(запад) ?

- По този си маршрут са минали, поне покрай три големи езера (ако Меотида го отнасяме към езеро ?) !

- Но пак продължава да ме интригува въпроса с "хуните" от Европейска сарматия, които били "царски скити" при условие, че в историческите читанки за скитите пишат други неща ??!
цитирай
67. leonleonovpom - Честно казано, не ми се иска да се ...
02.06.2013 22:17
Честно казано, не ми се иска да се намесвам в такъв, вече силно специфициран научен спор, но едно не ми е ясно:
Какво доказва този, да го приемем за реален набег на хуните през Кавказ в Персия и след това обратно?! За да отидат хуните в Персия и то пред Кавказ,,,,,,,, значи персите е трябвало да им платят, но са забравили. Това е същността на хунската външна политика.Затова и хуните изоставят Източната империя, отчасти убедени от нея, отчасти надяващи се на по-добър източник на доходи на запад
Та на въпроса, за какво доказателство да се приема този рейд, че Приск не е бил в двора на Атила в Средна Европа ли или, че пък Атила не е бил там, така ли да се разбира?!
цитирай
68. merlin68 - Празни приказки са това приятелю. ...
02.06.2013 22:52
czarnian написа:
Празни приказки са това приятелю.
Хуните в началото 395-та г., са принудени да напуснат плодородна Тракия и да се прехвърлят отново отвъд Дунав. Хиляди семейства - деца, жени, старци са прокудени от "новите" им тракийски домове. Та както и да го погледнеш, хуните са в криза в 395-та г. Запознай се с изворовия материал. Отново не четеш, къде съм писал, че хуните се изтеглят към Средиземно море... Колкото до сведенията, на които се позовавам - разгледай пак темата. Пътя към Персия е открит случайно от хуните в разгара на похода им в източните ромейски провинци на границата с Персийската империя - просто и ясно.

Къде е отразен този хунски поход към Персия далеч преди V-ти в., освен в блог.бг?


За кои извори ми говориш, че хуните са изгонени от Тракия през 395 година? За тези в които се споменава, че освен готите като федерати в Тракия има и хуни? Това е несериозно да го изтъкваш като сведение за изгонване на хуните и настъпил при тях глад вследствие на това:) Там става въпрос за други скитски племена бягащи от хуните, между тях е имало и хуни, които в последствие Руа, а по-късно и Атила изискват от ромеите да предадат обратно. Всъщност хуните не са били това време в Тракия. Когато по-късно нахлуват в Тракия, хуните не са прогонени, а империята сключва с тях мир като им изплаща ежегоден данък. През 447 година при второто нахлуване на хуните почти до Константинопол, данъка е увеличен на около 700 кг. злато годишно плюс още ДВА ТОНА еднократно. Та никаква криза не е имало за хуните през 395 година.
Не си писал, че се изтеглят към Средиземно море, но си писал, че стигат Едеса, а града е почти на Средиземно море:)
Пътя към Персия може и случайно да е открит, но в този поход и дума не става за нападение над римски провинции, и не спекулирай повече имаш текста на английски, руски, прочети го, няма и намек за подобно нещо там.
цитирай
69. merlin68 - Гет,
02.06.2013 22:57
картите добре съм ги разгледал, следваме разказа на Приск, според който хуните преминават Азовско море и през Аланската врата пресичат Кавказ, влизат в Персия, почват да грабят, но са изритани от персите. Връщат се обратно но заобикалят Кавказ от изток. Няма Кападокия, няма Едеса.
цитирай
70. merlin68 - Честно казано, не ми се иска да се ...
02.06.2013 23:04
leonleonovpom написа:
Честно казано, не ми се иска да се намесвам в такъв, вече силно специфициран научен спор, но едно не ми е ясно:
Какво доказва този, да го приемем за реален набег на хуните през Кавказ в Персия и след това обратно?! За да отидат хуните в Персия и то пред Кавказ,,,,,,,, значи персите е трябвало да им платят, но са забравили. Това е същността на хунската външна политика.Затова и хуните изоставят Източната империя, отчасти убедени от нея, отчасти надяващи се на по-добър източник на доходи на запад
Та на въпроса, за какво доказателство да се приема този рейд, че Приск не е бил в двора на Атила в Средна Европа ли или, че пък Атила не е бил там, така ли да се разбира?!


Въпроса с датирането на този поход е важен от гледна точка на доказването европейския произход на хуните. Понеже хуните според това свидетелство нахлуват в Персия от към Европа, то ако похода бъде отнесен към ІІ - ІІІ век, тоест от времето преди хуните да са се появили в Европа, то тогава става ясно, че те не идват от Азия, а винаги са си били в черноморието.
Поради тази причина в защита на азиатския им произход учените датират въпросния поход в началото или средата на V век, нещо което за мен е пълен абсурд по отношение на свидетелството от Приск.
цитирай
71. leonleonovpom - Точно така е, Мерлин. Хуните не са в ...
02.06.2013 23:12
Точно така е , Мерлин. Хуните не са в криза и ако има , причината може да се крие в закъснели или забравени плащания. Защото пък на тези плащания се крепи силата на съюзът им. И тук се проявява и допълнителната страна на гения на Атила. В зависимост от потока от пари взема правилното решение. Та кризата при хуните може да е само в парите, но Атила е достатъчно предвидлив, за да не я допусне
цитирай
72. czarnian - За кои извори ми говориш, че хуните ...
03.06.2013 06:52
merlin68 написа:
За кои извори ми говориш, че хуните са изгонени от Тракия през 395 година? За тези в които се споменава, че освен готите като федерати в Тракия има и хуни? Това е несериозно да го изтъкваш като сведение за изгонване на хуните и настъпил при тях глад вследствие на това:)


Вж. Йоан Антиохийски в ГИБИ, III, стр. 29: „Теодосий вдигнал мнозина от хуните в Тракия заедно с техните племенни вождове (phylarchoi, б.а.) и се отправил на поход към Италия, за да залови Евгений неподготвен и без да подозира нищо”. Титлата phylarchos има двояко значение, като наред със старото си значение на племенен вожд, в периода IV – VII в., се използва и като официална титла, давана на командира на федератските съюзни войски, вж. The Oxford Dictionary of Byzantium, vol. I, New York-Oxford 1991, p. 1672. Тъй като гражданската война между Теодосий I-ви и Евгений продължава до есента на 394-та г., а скоро след това Теодосий умира в Миално, с неговата смърт се анулират и договорите сключени със скитските крале и вождове, чиито племена обитават на територията на Романия. Вероятно тези хуни, сключват наново foedus с Praefectus praetorio Orientis Руфин (?–395 г.) – преди неговото убийство на 27 ноември 395-та г., като по този начин отново се урежда статута им на ромейска земя, вж. Sozomen (Hermais), Historia Ecclesiastica, Book VIII, Ch. 1: „Rufinus, prefect of the East, was suspected of having clandestinely invited them (хуните, б.а.) to devastate the Roman territories […] for he was said to aspire to tyranny”. От същите тракийски хуни Руфин набира своята лична гвардия, вж. у Mommsen, T. Chronica minora saec. IV.V.VI.VII, Vol. I. 1892, p. 650, 34: „Rufinus Bosforitanus cum ad summam militiae pervenisset, praeferri sibi non Stiliconem ab eodem interficitur Chunorum, quo fulciebatur, praesidio superato”.
След клането пред стените на Константинопол организирано от Гайна в 395-та г., тракийсктие хуни изчезват от изворите - или всички са избити, или бягат на север от Дунав.

цитирай
73. czarnian - Отново демонстрираш непознаване ...
03.06.2013 07:02
Отново демонстрираш непознаване на изворите. Ти осъзнаваш ли че тия два тона злато не могат да ги телепортират хуните от средата на V-ти в., в края на IV-ти? По този начин не може да се води конструктивен спор, както казваше Боцмана: "дано влезеш от форума (блог.бг) в читанките". Така и не показа един единствен източник, в които да се намеква за хунски поход в Персия в периода II-III в. От къде аджеба римски посланик в V-ти в., ще знае за някакъв хунски поход от II в. (в периода, в които според теб хуните са едно от малките племена от северното причерноморие), които не е отразен от нито един античен или късноантичен хронист? Нито един!
Цитат от източник надали ще получа, та не се чувствай длъжен да ми отговаряш, аз повече няма да пиша по темата.
цитирай
74. czarnian - Мисля да завърша със скрий от един ...
03.06.2013 07:14
Мисля да завърша със скрий от един материал на проф. П. Хийтър, за по нагледно :)

http://img809.imageshack.us/img809/3483/hunikawkaz.jpg
цитирай
75. syrmaepon - И откъде по точно се вижда ? Език - неизвестен,култура - скитска.
03.06.2013 10:27
merlin68 написа:
нека го кажа по друг начин. Без да съм се запознавал подробно с тюркските и хазарски нашествия, те се отнасят до по-късен от описания от мен в тези постинги период. Хуните определено нямат нищо общо както с тюрките, така и с хазарите и това много добре се вижда от всичко написано до тук.
По-късните нахлувания на тюрки в района на северното черноморие, вероятно води до създаването на едно смесено население между тях и местните европейски скити. Една част от тях приемат исляма, друга юдаизма, всичко това обаче се случва на по-късен от описаните събития етап. Това за тюрките и хазарите е не особено твърдо мое мнение, тъй като не съм добре запознат, повтарям го отново.



Византийские авторы называют Берсилию «самой дальней областью Первой Сарматии» (Феофан)[8] или областью «рядом с Сарматией» (Никифор)[9]. Арабский историк ал-Белазури помещает её к северу от Дербента[10]. По мнению современных историков, эти данные, скорее всего, указывают на область Северного Дагестана — либо же, если принимать во внимание сообщение «Армянской географии», где барсилы также увязаны с Сарматией, но помещены в Поволжье, речь идёт о более широком регионе северного Прикаспия[11].

Относительно этнической принадлежности барсил в историографии существуют две точки зрения. В пользу обеих есть весомые аргументы, но в силу недостатка исторических и отсутствия лингвистических материалов окончательно предпочесть одну другой невозможно. Одни исследователи (А. П. Новосельцев, А. В. Гадло[12]) считают барсил частью местного иранского населения, в пользу чего повествуют их ранние упоминания, и указание Михаила Сирийского на страну алан как на их родину. Другие учёные рассматривают барсил как тюркскую группу, а упоминания о них в догуннское время считают анахроничными. Сторонники данной версии (М. И. Артамонов, С. Г. Кляшторный) исходят из указания на близкую связь барсил с хазарами, а также из данных ряда средневековых генеалогий, где барсилы помещаются в круге тюркских этносов[13], с этой точки зрение упоминание Михаилом Сирийским Барсилии, как «страна алан», может являться подтверждением в пользу малораспространенной версии о тюркоязычном происхождении алан. Веским дополнительным свидетельством в пользу данной версии являются эпитафии на Тесинской и Терхинской стелах (Сев. Монголия, VIII век), где барсилы упоминаются как огузское (тюркское) племя и фигурирует их вождь Беди Берсил, живший в сер. VI века, в эпоху тюркского кагана Бумына [14].
цитирай
76. syrmaepon - АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ
03.06.2013 10:31
Сарматия (Азиатская) отделяется от своей половины (Европейской) восточными оконечностями Рипейских гор, рекою Танавис, Меотийским морем, и простирается вдоль Кавказских гор у Грузии и Албании до Каспийского моря.

В Сарматии находятся горы Гиппийские (—‛Ιππικ), Кераунские ( — Κεραύνια) и другие, и многие реки, в {35} числе которых Этиль с 70 рукавами (истоками, 70 ), на берегах которого укрепился народ басилы.

Следующие народы живут в Сарматии133: 1. хаза-{36}ры134, 2. буши (var. булхи), 3. баслики (барсилы), 4. апшеги, 5. апхазы, 6. царственные сарматы, 7. иппофаги, 8. нахчаматьяны135, 9. фтирофаги, 10. сюрикаци, 11. митрикаци, 12. амазоны, 13. аланы, 14. хебуры (var. хебары), 15. кудеты, 16. скюми, 17. аргаветы, 18. марголы, 19. такоци (var. такры), 20. аргозы, 21. дачаны, 22. пинчи, 23. двалы, 24. гунны, 25. воспуры (var. апулы), 26. цанары, у которых проходы Аланский и Цекан, 27. туши, 28. хуши, 29. кусты, 30. антропофаги, 31. цхаваты, 32. гудамакары136, 33. дуичики, 34. дидоци (var. дигои, вернее — дидои), 35. леки, 36. катапастианы, 37. агутаканы, 38. хенуты (var. хенуки), 39. шилы, {37} (var. шибы), 40. тчигбы (тчиги), 41. хелы (), 42. каспы, 43. пyxи, 44. ширваны, 45. хсраны (var. хараны), 46. таваспары, 47. хечматаки, 48. ижамахи, 49. пасхи, 50. пусхи, 51. пиконаки, 52. баканы, 53. маскуты, у самого Каспийского моря, куда доходят отроги Кавказа и где воздвигнута Дербендская стена, громадная твердыня в море137. Севернее живут гунны, у которых город Варачан138 и другие города. Царь Севера называется Хаган. Он владыка хазар. Царица же, жена Хагана, происходит из рода Басилов.
цитирай
77. get - - Виж сега, това което се мъча да ти подскажа е че ... ?
03.06.2013 12:33
... съответните топоними на градове и области, се срещат в този времеви период за който спорите ?
- Едеса (град) е в централната част на Източна Анатолия (!) до нея са областите Галатия и Кападокия ... номинално под "византийска" власт към даденият момент !
merlin68 написа:

картите добре съм ги разгледал, следваме разказа на ...
Връщат се обратно но заобикалят Кавказ от изток. Няма Кападокия, няма Едеса.


- Не съм запознат добре със съдържанието на "изворите"(за да правя коментар по същество) - но при едно непредубедено приемане на маршрута на похода "хунски"(?), той е възможен, и при това би следвало ... е минал през Армения и северна част на древната област Мидия(да не я бъркаме с траки мЕди !) която към този момент е част от Персия !

- Много ме интригува най-вече(?) ПОДХОДА на уважаемият "czarnian" - тъй като, ТОЙ както коментира фактите - за мен остава едно впечатлението, за преекспониране (!) на Византия, в смисъла ЕТНОСНОТ с което и се придава смисъл като за ЕДНОНАЦИОНАЛНА (?!) държава, залегнало(вкарано) в НАУКАТА, от Иеронимус Волф (вече през 16-ти век !) ?!

- Много ми е интересно, как ще коментира (?) свързването(придаване на синонимност) в източника (му) между "царски скити" и "хуни" ? Защото четем в по-късни извори (?):
1.
И населиха земята Карвунска, наречена българска; беше опустяла от елини през 130(те) години. И населиха я с множество люде от Дунава до морето. И поставиха им цар из тях. Името му беше цар Слав. И този цар прочее сътвори сто могили в земята българска. (аноним. апокриф, 11 в.)
2.
. . .И завладяха страната, и се поселиха в нея съвсем свободно и без страх като в своя страна. И ето до ден днешен те спокойно живеят във византийските провинции без грижа и страх. Владеят стада, коне и оръжия и се научиха на военно дело по-добре от самите византийци. (сириеца Йоан Ефески, 6 в.).

3. След IV-ти век, царските СКИТИ напускат Никополис ад иструм, като основават гр.Никупул в днешна Украйна ? - http://newskif.su/2012/zarskie-skifskie-kurgani/

- В заключение ето една физическа карта на интересуващият ни във връзка с "похода" район - силно пресечена, планинска местност - това само по себе си, диктува определени "маршрути" за предвижване ?! - http://newskif.su/wp-content/uploads/2012/02/2-скифия-царские-курганы.jpg (с уговорката на мястото на Урарту към него време, вече е Армения).

- Успех в търсенията ви !
цитирай
78. leonleonovpom - Czarnian
03.06.2013 13:56
Интересни тълкувания правите, на база литературни източници и то на всичките
На тази база не става ясно как от избитите до крак хуни след клането при Цариград се пръква такава сила, че няколко десетилетия по късно диктува положението и в двете Романии, чиято защита се се е свела до това как по -бързо да намерят необходимото злато
Как обясняват източниците тази бърза метаморфоза? Или отново мълчат, както за тракийските хуни.
Следователно, нещо липсва в тези източници и в двата случая или в тях, или от тях!
цитирай
79. leonleonovpom - Все пак каква ви е тезата? Това, че ...
03.06.2013 14:04
Все пак каква ви е тезата?
Това, че широко познавате и ползвате литературни източници е очевидно. Но каква ви е тезата за хуните на тази база, какви са , откъде идват, какви цели преследват и най-вече какво става с тях?! Това е по-интересно
Иначе е абсурдно някой и да си помисля даже, че е в състояние да направи пълна литературна справка от писанията на всички антични автори работили по проблема
Има много липсващи звена и то от изключителна важност.
цитирай
80. merlin68 - Интересни тълкувания правите, на ...
03.06.2013 18:30
leonleonovpom написа:
Интересни тълкувания правите, на база литературни източници и то на всичките
На тази база не става ясно как от избитите до крак хуни след клането при Цариград се пръква такава сила, че няколко десетилетия по късно диктува положението и в двете Романии, чиято защита се се е свела до това как по -бързо да намерят необходимото злато
Как обясняват източниците тази бърза метаморфоза? Или отново мълчат, както за тракийските хуни.
Следователно, нещо липсва в тези източници и в двата случая или в тях, или от тях!


Абсолютно вярна забележка!
Проблема не е в изворите, а в интерпретацията която czarnian им прави. Има извори в които се говори, че в Тракия е имало и федерати от хуните. Това въобще не означава, че хуните по това време са заселници в Тракия и са изгонени от там през 395 година:) Всъщност огромната част от хуните въобще не са в Тракия по това време, в текстовете на които се позовава господина, става въпрос за малки групи, най-вероятно бегълци от хуните.
Но въобще начина на прочит на изворите при czarnian е такъв:)
цитирай
81. merlin68 - Отново демонстрираш непознаване ...
03.06.2013 18:52
czarnian написа:
Отново демонстрираш непознаване на изворите. Ти осъзнаваш ли че тия два тона злато не могат да ги телепортират хуните от средата на V-ти в., в края на IV-ти? По този начин не може да се води конструктивен спор, както казваше Боцмана: "дано влезеш от форума (блог.бг) в читанките". Така и не показа един единствен източник, в които да се намеква за хунски поход в Персия в периода II-III в. От къде аджеба римски посланик в V-ти в., ще знае за някакъв хунски поход от II в. (в периода, в които според теб хуните са едно от малките племена от северното причерноморие), които не е отразен от нито един античен или късноантичен хронист? Нито един!
Цитат от източник надали ще получа, та не се чувствай длъжен да ми отговаряш, аз повече няма да пиша по темата.



Не мога да разбера що за напъни правиш:) Обвиняваш ме в непознаване на изворите, добре няма проблем, веднага ще се съглася, че ти си изровил повече извори, интересно е обаче това, че на база прочита им стигаш до пълни абсурди:))
Твърдиш, че хуните преди 395 година се намират в Тракия като федерати на империята. Около 395 година те са изклани и изселени загубвайки земите и добитъка си, та това потвърждавало думите на Ромул за глада обхванал земите им и накарал ги да тръгнат на поход към източните провинции на империята, в хода на който поход те открили пътя към Персия.

А можеш ли да ми обясниш, първо, как хуните бити и изгонени, ще са в състояние да разграбят провинциите на тези които са ги били и изгонили?
Второ, как ще тръгнат към източните провинции на империята, след като не знаят пътя към тях?
Трето като изчезват тракийските хуни от изворите след 395 година какво става? Да не би и хуните да изчезват от историята?

Оставам с впечатлението, че просто така обичаш да си против, защото аргументи ти липсват. Вече ти казах веднъж, изворите на които се позоваваш, че хуни имало в Тракия преди 395 година, не означават, че огромната маса хуни е била там, става въпрос най-вероятно за бегълци от хуните.
цитирай
82. merlin68 - ....
03.06.2013 19:05
Прогонването на тези хуни от Тракия не нанася никаква вреда на хуните като цяло, напротив по това време те затвърждават властта си в цяла Скития и никакъв глад не ги гони.
Поради всички тези причини, не е нужно да "телепортирам" двата тона злато което ромеите плащат на Атила през 447 година за да си спасят задниците:)
Инженер Симеонов, много правилно обръща внимание на абсурдността в разсъжденията ти, въпреки, че следи от скоро спора. Не може избит и прогонен народ, четиридесет години по-късно да смаже империята:)

Същите абсурдни напъни правиш и в опита си да съчетаеш несъпоставими данни за да датираш похода описан от Ромул към 395 година. Стигаш до пълно съчинителство, твърдейки, че хуните тогава тръгват да грабят източните имперски провинции, в извора такова нещо не пише никъде:) Но да оставим това, ти ти твърдиш абсолютно нелепи неща. Че хуните не са имали за цел да откриват път към Персия (това вероятно е така), а са тръгнали да разграбват източните ромейски провинции - как може да тръгнат към тези провинции, когато не знаят пътя към тях? По-добре не се мъчи да отговаряш, въпроса е риторичен.

П.П. С цитиране на боцмана, ти препоръчвам да коментираш в постингите на marknatan, той ще оцени това:))))
цитирай
83. merlin68 - syrmaepon,
03.06.2013 19:13
благодаря за информациите които си пуснала, ако реша някога да пиша за Азиатска Сарматия, за тюрките или хазарите, ще ги използвам.
Не разбирам обаче каква е връзката им с това което аз тук съм написал, ако можеш обясни.
цитирай
84. czarnian - Абсолютно вярна забележка! ...
03.06.2013 19:26
merlin68 написа:

Абсолютно вярна забележка!
Проблема не е в изворите, а в интерпретацията която czarnian им прави. Има извори в които се говори, че в Тракия е имало и федерати от хуните. Това въобще не означава, че хуните по това време са заселници в Тракия и са изгонени от там през 395 година:) Всъщност огромната част от хуните въобще не са в Тракия по това време, в текстовете на които се позовава господина,
става въпрос за малки групи, най-вероятно бегълци от хуните. Но въобще начина на прочит на изворите при czarnian е такъв:)


Смея да твърдя, че анализа и интерпретацията ми са в унисон с тези на болшинството съвременни изследователи на хуните. Това, че ти приятелю се опитваш да "откриваш" доказателства за предпоставената си теза, че хуните са траки си е изцяло твой проблем и все повече се убеждавам, че това автохтонистите сте непоправими. Никъде не съм твърдял, че хуните (в цялото си множесетво са заселници в Тракия), но те са били достатъчно, за да бъдат набрани от тях мъже за две военни кампании и за букеларите на префекта Руфин. Тракийсктие хуни изчезват от изворите - факт, който трябва да се обясни. Според мен - бягат на север от Дунав във владенията на принц Улдин, който екзекутира палача на същите тракийски хуни в 400/1-та г. и изпраща главата му в Константинопол.

Хайде сега без да празнословиш ми посочи извор, в който да е упоменат броя на хуните заселени в Тракия, извор в който да пише, че въпросните са бегълци от хуните и т.н.
цитирай
85. czarnian - А можеш ли да ми обясниш, първо, как ...
03.06.2013 19:27
merlin68 написа:
А можеш ли да ми обясниш, първо, как хуните бити и изгонени, ще са в състояние да разграбят провинциите на тези които са ги били и изгонили?
Второ, как ще тръгнат към източните провинции на империята, след като не знаят пътя към тях? Трето като изчезват тракийските хуни от изворите след 395 година какво става? Да не би и хуните да изчезват от историята?


Разбира се, че мога да обясня. Оцелелите тракийски хуни бягат към владенията на принц Улдин, никъде (повтарям!), никъде не съм твърдял, че всички хуни
са заселени в Тракия! Източните провинции на Империята са оставени без защита (както многократно посочих!) тъй като редовната армия е в Италия, което е добре известно на тракийските хуни, тъй като част от тях триумфират със Теодосий и Стилихон над Евгений. Не твърдя, че хуните не знаели пътя за Азия, къде съм твърдял подобно нещо? Както многократно писах, склонен съм да приема, че преди 395-та г., хуни достигат Персия.

цитирай
86. czarnian - Оставам с впечатлението, че просто ...
03.06.2013 19:34
merlin68 написа:
Оставам с впечатлението, че просто така обичаш да си против, защото аргументи ти липсват. Вече ти казах веднъж, изворите на които се позоваваш, че хуни имало в Тракия преди 395 година, не означават, че огромната маса хуни е била там, става въпрос най-вероятно за бегълци от хуните.

Аргументите ми почиват на десетки исторически и историографски данни, твоите аргументи почиват единствено на собствените ти пожелания и всеки непредубеден читател на спора ни, би подкрепил думите ми. Както казах, непознаването на изворите (примерно сирийскта компилация Liber Califarum, в която похода в източните части на Романия от 395-та г. е директно свързан с набези и в Персия) и защитаването на абсурдни предпоставени тези - като отъждествяването на хуни с траки, нямат място в един сериозен дебат на тема "История на хуните".
Последен пост, от мен наслука и повечко четене ;)
цитирай
87. merlin68 - czarnian,
03.06.2013 19:48
я най-сетне изплю камъчето, какво пораждало дългите ти и безплодни опити да си опозиция - напъните ми да изкарам, че хуните са траки:)))) Смешно е и то много:)))
И къде аз пиша, че хуните са траки? Ти освен, че обърна всички извори с краката на горе, си позволяваш да ми обясняваш и какво аз съм писал:) Съжалявам, но и написаното от мен, също както и това в изворите ти е убягнало като съдържание:))))
Аз за разлика от теб, не си позволявам да дописвам извори с желани от мен неща. В нито един извор не пише, че хуните са траки, аз също никъде не го твърдя. Хуните са наричани скити и както аргументирано съм написал в предишните постинги, това им отъждествяване е абсолютно основателно. Скитите от своя страна са родствени с траките и за това свидетелства има колкото искаш. В постингите съм разгледал и аргументирал връзката между траки, скити, хуни и славяни.
Всичко това не означава, че хуните са траки, но те са продукт на трако-скитската цивилизация, също както и славяните след тях:)
цитирай
88. merlin68 - А можеш ли да ми обясниш, първо, как ...
03.06.2013 20:20
czarnian написа:
merlin68 написа:
А можеш ли да ми обясниш, първо, как хуните бити и изгонени, ще са в състояние да разграбят провинциите на тези които са ги били и изгонили?
Второ, как ще тръгнат към източните провинции на империята, след като не знаят пътя към тях? Трето като изчезват тракийските хуни от изворите след 395 година какво става? Да не би и хуните да изчезват от историята?


Разбира се, че мога да обясня. Оцелелите тракийски хуни бягат към владенията на принц Улдин, никъде (повтарям!), никъде не съм твърдял, че всички хуни
са заселени в Тракия! Източните провинции на Империята са оставени без защита (както многократно посочих!) тъй като редовната армия е в Италия, което е добре известно на тракийските хуни, тъй като част от тях триумфират със Теодосий и Стилихон над Евгений. Не твърдя, че хуните не знаели пътя за Азия, къде съм твърдял подобно нещо? Както многократно писах, склонен съм да приема, че преди 395-та г., хуни достигат Персия.

Празни приказки са това приятелю.
Хуните в началото 395-та г., са принудени да напуснат плодородна Тракия и да се прехвърлят отново отвъд Дунав. Хиляди семейства - деца, жени, старци са прокудени от "новите" им тракийски домове. Та както и да го погледнеш, хуните са в криза в 395-та г. Запознай се с изворовия материал.


Можеш разбира се да обясниш нещо дето ти го повтарям пет пъти:))) Че хуните в Тракия са малка част от хуните въобще.
И как тогава използваш подобен извор за да защитиш теза, че ето хуните бити и изгонени са гладни и в криза:)
И си съгласен, че хуните са извършили поход в Персия преди 395 година, обаче спориш, че не е така:)
Извинявай но дребнавите ти номерца ми идват вече в повечко, вземи та в прав текст изрази несъгласията си, ако може пък с аргументи още по-добре:)
цитирай
89. merlin68 - Аргументите ми почиват на дес...
03.06.2013 21:18

Аргументите ми почиват на десетки исторически и историографски данни, твоите аргументи почиват единствено на собствените ти пожелания и всеки непредубеден читател на спора ни, би подкрепил думите ми. Както казах, непознаването на изворите (примерно сирийскта компилация Liber Califarum, в която похода в източните части на Романия от 395-та г. е директно свързан с набези и в Персия) и защитаването на абсурдни предпоставени тези - като отъждествяването на хуни с траки, нямат място в един сериозен дебат на тема "История на хуните".
Последен пост, от мен наслука и повечко четене ;)
[/quote]

Аргументи ти липсват, заменяш ги с изкривяване на написаното в летописите и правенето на съвършено неприемливи заключения върху тях, от сорта:
- хуните открили Персия случайно докато целта на похода им била да ограбят източните римски провинции. Абсурд:) защото ако хуните не знаят пътя към Пресия, то няма как да знаят къде са и въпросните провинции.
- хуните били изритани от Тракия, около 395 година и по тази причина страдали от глад, който ги накарал да тръгнат на поход срещу римските провинции които не знаели къде се намират:))) Тук освен този абсурд има и друг, на сведение, че една малка част от хуните преди 395 година са се намирали в Тракия, ти придаваш смисъл, че огромната част от хуните са се намирали там - което е жалък опит да защитиш глупаво мнение като изкривяваш съдържанието на извора.
- Превеждаш не точно свидетелството на Приск за събитията, абсолютно неоснователно го датираш към 395 година и твърдиш, че в него се говори за поход към ромейските провинции, при все, че Приск в прав текст пише, че хуните нахлуват в Персия и започват да грабят, но нападнати от персите бързо отстъпват обратно и никъде няма и намек, че са стигнали до източните провинции на империята.
Подобни аргументи не почиват на "десетки исторически и историографски данни" а са чиста шарлатания.
цитирай
90. merlin68 - И последно към czarnian:)
03.06.2013 22:02
След като тук не намираш "един сериозен дебат на тема "История на хуните", то ще си позволя да ти препоръчам да идеш да коментираш при доктУра на историческите науки Летописец, в постинта му на същата тема копирана от мен:))) Нам е пълно с научност, тя почва от самото начало с това:

„Никога на никого от предишните владетели на Скития или даже на други страни не се е удавало да извършат толкова много за толкова кратко време и да владеят както островите на океана (островите в Каспийско море, потънали по-късно – коментар мой)"
Виждаме, че според доктУра, островите на океана за които Приск говори, били всъщност в Каспийско море. Това същото море преди време, същия този доктУр бе нарекъл "Венедски залив на океана" и това си откритие бе приписал на Птоломей, нищо че според древния географ, Венедският залив на океана е в Балтийско море (Гданският залив).
Да видим как тече по на татък блестящата доктУрска мисъл:
"Когато някой от нас попита по какъв път той може да стигне до Персия, Ромул (посланик до Атила от страна на Западната римска империя - к.м.) допълни, че Мидия се намира на недълго разстояние от Скития и че на хуните им е познат този път, те отдавна са нападали Мидия, когато страната им е страдала от глад, а римляните пък не са ги атакували тогава (има предвид техните останали войски в Панония – к.м.)"
Защо ако римляните са знаели, че Атила е владеел островите в Каспийско море, те биха се чудили по какъв път ще нападне Персия:))) Та Персия в такъв случай щеше да граничи с неговата империя:)))
Освен това с Милчев ще си паснете много, той също като теб обича да прави изкривени преводи:) Ето в горния пасаж, как доктУра изкривява текста на Приск "и римляните не им оказали съпротива", превода на Милчев - "а римляните пък не са ги атакували тогава (има предвид техните останали войски в Панония – к.м.)"
Да czarnian, с Летописеца ще си паснете идеално и ще заформите истински научен дебат по доктУрски:)))
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: merlin68
Категория: Политика
Прочетен: 753702
Постинги: 218
Коментари: 2686
Гласове: 15688
Календар
«  Ноември, 2018  
ПВСЧПСН
1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930